АксКерБорж Posted August 31, 2019 Author Share Posted August 31, 2019 57 минут назад, Rust сказал: Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды. Так принято считать. Но так ли это на самом деле один Тангри знает. Вот я так не считаю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2019 Author Share Posted August 31, 2019 1 час назад, Rust сказал: Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды. Почему казахские найманы не стали ойратами? Ведь несколько веков этими землями владели ойраты? Объясните? Вы сами и ответили на свой вопрос. Алтайцы не могли принять от джунгар название ойрат, равно как и найманы, кереи, кыргызы не приняли его. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 24 минуты назад, Rust сказал: Енисейские кыргызы были вассалами, их насильно переселили на ставку на реку Или, ойратским ханам нужны были силы для борьбы с сильными князьями. Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то: В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2). Link to comment Share on other sites More sharing options...
jambacalmouk Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 Енисейские разве жили на Иссык-Куле? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 1 час назад, Аrсен сказал: Все казахи были вассалами джунгар? Странно задаете вопрос - боком. Про кыргызов-бурутов, не только монгольские народы так их называли: в журнале Унковского и на приложенной к журналу карте называется Иссык-Куль. Современный Унковскому хун-тайчжи Цеван-Рабтан (вступивший на престол в последние годы XVII века) "народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель, и с казачьею ордою граничат". Бурутов считалось около 5000 кибиток, и они могли выставить около 3000 "войска доброго". На карте буруты помещены в местности к западу от Иссык-Куля; сам Унковский был только в местности к востоку от озера, около речек Тюп и Джаргалан, и там бурутов, судя по его молчанию, не видел. На так называемой карте Рената (в действительности калмыцкой карте, вывезенной Ренатом в 1733 г.) буруты отмечены только в Фергане, к югу от Сыр-Дарьи; Унковский приводит ойратский термин. Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет? Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 1 час назад, Аrсен сказал: Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то: В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2). Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими. Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 6 минут назад, Rust сказал: Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими. Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 Только что, цеванрабдан сказал: Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами. Нет данных про эти столкновения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 23 минуты назад, Rust сказал: Нет данных про эти столкновения. А кто тогда стоял в тылу чоросов? На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 11 минут назад, цеванрабдан сказал: А кто тогда стоял в тылу чоросов? На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов. Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. Цитата "неверные совершили сильное наступление, повели войска Аксу и яркенда, конных и пеших... Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков. Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."(с. 138) По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 29.08.2019 в 17:05, Garin сказал: хороший вопрос , раз их не упоминают источниках Тимура это не говорит о том , что их не было в тех краях вовсе , и где они были по вашему ? про ойратов есть упоминание в тех источниках? Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах. Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 2 минуты назад, Rust сказал: Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. На Бейджин вместе шли. Это исторический факт) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 Только что, цеванрабдан сказал: Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах. Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами. А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jambacalmouk Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили? 5 минут назад, Rust сказал: Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 Только что, jambacalmouk сказал: а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили? А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были. Да, ставили метки. Это середина 18 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 2 минуты назад, Rust сказал: А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать? Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2019 Admin Share Posted August 31, 2019 2 минуты назад, цеванрабдан сказал: Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство. В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 1 час назад, Rust сказал: Унковский приводит ойратский термин. Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет? Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы?? Все началось с того вашего вопроса - почему найманы не переняли этноним ойрат ведь они были вассалами джунгар. Я вам и ответил, что не все народы назывались ойратами, скорее только те кто изначально были ойратами. Вопрос: как же алтай кижи назывались до политэтнонима ойрат? Link to comment Share on other sites More sharing options...
цеванрабдан Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 1 минуту назад, Rust сказал: В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая. Ну это кто то очень хочет так считать, вырывая из контекстов географические координаты отдельных набегов Могульских владельцев. Вы ведь сами писали о домене чоросов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2019 Author Share Posted August 31, 2019 1 час назад, цеванрабдан сказал: хягасы хасгуды Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jambacalmouk Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю. не ной Link to comment Share on other sites More sharing options...
jambacalmouk Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 42 минуты назад, Rust сказал: Да, ставили метки. Это середина 18 века. Значит в середине 18 века тяньшанские киргизы были в составе ойратов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2019 Author Share Posted August 31, 2019 5 минут назад, jambacalmouk сказал: не ной Знай на будущее, что хакасы, которых ты исказил на хягасов, называют себя тадарами. А казахов, которых ты исказил на хасгудов, халха монголы называют казахууд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jambacalmouk Posted August 31, 2019 Share Posted August 31, 2019 Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2019 Author Share Posted August 31, 2019 15 минут назад, jambacalmouk сказал: Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. Это кто писал если не ты? 2 часа назад, цеванрабдан сказал: Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами. 16 минут назад, jambacalmouk сказал: Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе.. Своими оскорблениями ты явно ведешь себя к отпуску. У меня такое чувство что ты не способен нормально вести дискуссии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
