АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2019 Автор Опубликовано 31 августа, 2019 57 минут назад, Rust сказал: Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды. Так принято считать. Но так ли это на самом деле один Тангри знает. Вот я так не считаю.
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2019 Автор Опубликовано 31 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды. Почему казахские найманы не стали ойратами? Ведь несколько веков этими землями владели ойраты? Объясните? Вы сами и ответили на свой вопрос. Алтайцы не могли принять от джунгар название ойрат, равно как и найманы, кереи, кыргызы не приняли его.
Аrсен Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 24 минуты назад, Rust сказал: Енисейские кыргызы были вассалами, их насильно переселили на ставку на реку Или, ойратским ханам нужны были силы для борьбы с сильными князьями. Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то: В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2).
jambacalmouk Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 Енисейские разве жили на Иссык-Куле?
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 1 час назад, Аrсен сказал: Все казахи были вассалами джунгар? Странно задаете вопрос - боком. Про кыргызов-бурутов, не только монгольские народы так их называли: в журнале Унковского и на приложенной к журналу карте называется Иссык-Куль. Современный Унковскому хун-тайчжи Цеван-Рабтан (вступивший на престол в последние годы XVII века) "народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель, и с казачьею ордою граничат". Бурутов считалось около 5000 кибиток, и они могли выставить около 3000 "войска доброго". На карте буруты помещены в местности к западу от Иссык-Куля; сам Унковский был только в местности к востоку от озера, около речек Тюп и Джаргалан, и там бурутов, судя по его молчанию, не видел. На так называемой карте Рената (в действительности калмыцкой карте, вывезенной Ренатом в 1733 г.) буруты отмечены только в Фергане, к югу от Сыр-Дарьи; Унковский приводит ойратский термин. Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет? Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы??
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 1 час назад, Аrсен сказал: Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то: В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2). Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими.
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 6 минут назад, Rust сказал: Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими. Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами.
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 Только что, цеванрабдан сказал: Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами. Нет данных про эти столкновения.
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 23 минуты назад, Rust сказал: Нет данных про эти столкновения. А кто тогда стоял в тылу чоросов? На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов.
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 11 минут назад, цеванрабдан сказал: А кто тогда стоял в тылу чоросов? На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов. Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. Цитата "неверные совершили сильное наступление, повели войска Аксу и яркенда, конных и пеших... Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков. Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."(с. 138) По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства. 1
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 29.08.2019 в 17:05, Garin сказал: хороший вопрос , раз их не упоминают источниках Тимура это не говорит о том , что их не было в тех краях вовсе , и где они были по вашему ? про ойратов есть упоминание в тех источниках? Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах. Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами.
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 2 минуты назад, Rust сказал: Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. На Бейджин вместе шли. Это исторический факт)
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 Только что, цеванрабдан сказал: Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах. Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами. А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать?
jambacalmouk Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили? 5 минут назад, Rust сказал: Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы. А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были.
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 Только что, jambacalmouk сказал: а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили? А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были. Да, ставили метки. Это середина 18 века.
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 2 минуты назад, Rust сказал: А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать? Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство.
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2019 Admin Опубликовано 31 августа, 2019 2 минуты назад, цеванрабдан сказал: Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство. В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая.
Аrсен Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Унковский приводит ойратский термин. Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет? Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы?? Все началось с того вашего вопроса - почему найманы не переняли этноним ойрат ведь они были вассалами джунгар. Я вам и ответил, что не все народы назывались ойратами, скорее только те кто изначально были ойратами. Вопрос: как же алтай кижи назывались до политэтнонима ойрат?
цеванрабдан Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 1 минуту назад, Rust сказал: В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая. Ну это кто то очень хочет так считать, вырывая из контекстов географические координаты отдельных набегов Могульских владельцев. Вы ведь сами писали о домене чоросов.
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2019 Автор Опубликовано 31 августа, 2019 1 час назад, цеванрабдан сказал: хягасы хасгуды Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю.
jambacalmouk Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю. не ной
jambacalmouk Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 42 минуты назад, Rust сказал: Да, ставили метки. Это середина 18 века. Значит в середине 18 века тяньшанские киргизы были в составе ойратов?
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2019 Автор Опубликовано 31 августа, 2019 5 минут назад, jambacalmouk сказал: не ной Знай на будущее, что хакасы, которых ты исказил на хягасов, называют себя тадарами. А казахов, которых ты исказил на хасгудов, халха монголы называют казахууд.
jambacalmouk Опубликовано 31 августа, 2019 Опубликовано 31 августа, 2019 Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе..
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2019 Автор Опубликовано 31 августа, 2019 15 минут назад, jambacalmouk сказал: Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. Это кто писал если не ты? 2 часа назад, цеванрабдан сказал: Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани. При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами. 16 минут назад, jambacalmouk сказал: Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе.. Своими оскорблениями ты явно ведешь себя к отпуску. У меня такое чувство что ты не способен нормально вести дискуссии.
