Монгольская группа языков и диалектов

[АксКерБорж]

57 минут назад, Rust сказал:

Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды.

 

Так принято считать. Но так ли это на самом деле один Тангри знает. Вот я так не считаю.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды.

Почему казахские найманы не стали ойратами? Ведь несколько веков этими землями владели ойраты? Объясните?

 

Вы сами и ответили на свой вопрос.

Алтайцы не могли принять от джунгар название ойрат, равно как и найманы, кереи, кыргызы не приняли его.

 

[Аrсен]

24 минуты назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы были вассалами, их насильно переселили на ставку на реку Или, ойратским ханам  нужны были силы для борьбы с сильными князьями.

Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то:

В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2).

[jambacalmouk]

Енисейские разве жили на Иссык-Куле?

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

Все казахи были вассалами джунгар? Странно задаете вопрос - боком. 

Про кыргызов-бурутов, не только монгольские народы так их называли:

в журнале Унковского и на приложенной к журналу карте называется Иссык-Куль. Современный Унковскому хун-тайчжи Цеван-Рабтан (вступивший на престол в последние годы XVII века) "народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель, и с казачьею ордою граничат". Бурутов считалось около 5000 кибиток, и они могли выставить около 3000 "войска доброго". На карте буруты помещены в местности к западу от Иссык-Куля; сам Унковский был только в местности к востоку от озера, около речек Тюп и Джаргалан, и там бурутов, судя по его молчанию, не видел. На так называемой карте Рената (в действительности калмыцкой карте, вывезенной Ренатом в 1733 г.) буруты отмечены только в Фергане, к югу от Сыр-Дарьи; 

Унковский приводит ойратский термин.

Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет?

Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы??

 

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

Вы тут пишите, что енисейских киргизов переселили на реку Или, но согласно китайским источникам джунгары воевали с бурутами, странно как -то:

В хронике "Дунхуа лу" ["Записи, составленные в павильоне Дунхуа"] под 1697 годом сообщается, что "Галдан прежде разбил Самарканд, Бухару, казахов, бурутов, Яркенд..." 1697 год — это первый год правления Цэван-Рабдана. И. Я. Златкин пишет, что феодальные владения Восточного Туркестана не оказали сопротивления Цэван-Рабдану и признали его власть над собой еще при жизни Галдана. Коллегия иностранных дел России в 1734 г. в докладе императрице Анне Ивановне писала, что Цэван-Рабдан "бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашгаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городах, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, кочует, кроме пашенных, около 2000 человек. Так же народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель (Иссык-Куль. — И. З.)" (АВПР, Ф. Зюнгарские дела, 1734, ц. 3а, л. 1, об. 2).

Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими.

[цеванрабдан]

6 минут назад, Rust сказал:

Что странного? Джунгары воевали с кыргызами тяньшанскими, которых они именовали бурутами - "изменниками". А енисейские кыргызы были в их орде. Все это позволяет предположить, что кыргызы тяньшанские возможно сталкивались в боях с кыргызами енисейскими.

Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани.

При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами.

 

[Rust]

Только что, цеванрабдан сказал:

Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани.

При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами.

 

Нет данных про эти столкновения.

[цеванрабдан]

23 минуты назад, Rust сказал:

Нет данных про эти столкновения.

А кто тогда стоял в тылу чоросов?

На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов.

[Rust]

11 минут назад, цеванрабдан сказал:

А кто тогда стоял в тылу чоросов?

На закате Джунгарского ханства тюрки Алтая и Южной Сибири участвовали во всех тыловых военных операциях чоросов, т.к. дербеты и хошуды не только уклонялись от осенних поставок скота и лошадей, но даже перестали отправлять воинов в распоряжение ханов.

Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы.

Цитата

"неверные совершили сильное наступление, повели войска Аксу и яркенда, конных и пеших...
Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий  и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков.
Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."(с. 138)
По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства.

 

[цеванрабдан]

29.08.2019 в 17:05, Garin сказал:

хороший вопрос , раз их не  упоминают источниках Тимура это не говорит о том ,  что их не было в тех краях вовсе  , и где они были по вашему ?

 про ойратов есть упоминание  в тех источниках?

Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах.

Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами.

[цеванрабдан]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы.

 

На Бейджин вместе шли. Это исторический факт)

[Rust]

Только что, цеванрабдан сказал:

Ойраты непосредственно граничили с владениями Тимура. Нет сведений о значительных столкновениях, наоборот, в источниках говорится о взаимных постоянных посольствах.

Для некоторых походов в, целях конспирации, Тимур собирал войска и проводил облавные охоты на территориях, контролируемых ойратами.

А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать? 

[jambacalmouk]

а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили?

5 минут назад, Rust сказал:

Я имел в виду, что нет письменных доказательств таких столкновений. Но они возможно были, так как шло противостояние. Интересно и то, что в составе ойратской орды были и собственно тяньшанские кыргызы.

 

А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были.

[Rust]

Только что, jambacalmouk сказал:

а что значит тамговали леса? Метки на деревьях ставили?

А в какие года они были в составе? Читал, что они только против были.

Да, ставили метки.

Это середина 18 века.

[цеванрабдан]

2 минуты назад, Rust сказал:

А где они граничили с Тимуром? Его воины тамговали леса за Иртышем, туда убежал Камар ад-Дин. В источниках вроде нет упоминаний взаимоотношений Тимура с ойратами, где об этом можно почитать? 

Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство.

[Rust]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

Про Моголистан, наверное, вы забыли. Плюс тот же Иртыш и юго-западный Алтай. Вообще то источников много. В Самарканде находилось калмакское посольство.

В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая.

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Унковский приводит ойратский термин.

Вассалами джунгар были не все казахи. Это что-то меняет?

Вы не согласны, что алтайцы приняли политоним ойрот и позднее вообще новый этноним - алтайцы??

 

Все началось с того вашего вопроса - почему найманы не переняли этноним ойрат ведь они были вассалами джунгар. Я вам и ответил, что не все народы назывались ойратами, скорее только те кто изначально были ойратами.

Вопрос: как же алтай кижи назывались до политэтнонима ойрат?

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Rust сказал:

В том то и дело, что считается что границы Моголистана доходили до Алтая.

Ну это кто то очень хочет так считать, вырывая из контекстов географические координаты отдельных набегов Могульских владельцев. Вы ведь сами писали о домене чоросов.

[АксКерБорж]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

хягасы

хасгуды 

 

Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю. 

 

[jambacalmouk]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ой-ой-ой, какие термины. Ты еще скажи ки-ли-цзы или ту-гю. 

 

не ной

[jambacalmouk]

42 минуты назад, Rust сказал:

Да, ставили метки.

Это середина 18 века.

Значит в середине 18 века тяньшанские киргизы были в составе ойратов?

[АксКерБорж]

5 минут назад, jambacalmouk сказал:

не ной

 

Знай на будущее, что хакасы, которых ты исказил на хягасов, называют себя тадарами.

А казахов, которых ты исказил на хасгудов, халха монголы называют казахууд.

 

[jambacalmouk]

Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе..

[АксКерБорж]

15 минут назад, jambacalmouk сказал:

Я вообще ничего не писал ни о хасгудах, ни о хягасах. 

 

Это кто писал если не ты?

2 часа назад, цеванрабдан сказал:

Хягасы расставлялись между дербетами-хошудами-хасгудами и джунгарами прежде всего для создания буферной зоны и сбора дани.

При военных действиях участвовали в столкновениях с бурутами, также как и хасгуды вассалы сталкивались с немирными хасгудами.

 

16 минут назад, jambacalmouk сказал:

Паранойя страшное дело.. пора бы тебе погулять на свежем воздухе..

 

Своими оскорблениями ты явно ведешь себя к отпуску. У меня такое чувство что ты не способен нормально вести дискуссии.