Монгольская группа языков и диалектов

[Rust]

5 минут назад, Garin сказал:

вы глубоко ошибаетесь , кстати думаю с Курсантом связаться , он как понял на молгене под ником Макс 

 

под какими джунгарами ? если вы имеете ввиду ойрат , то их переселил туда Чх , возможно кыргызские https://yfull.com/tree/R-YP1456/ это и есть ойраты , впоследствие вошедшие кыргызам 

Круто, решил еще историков учить. Какой ЧХ переселил туда ойрат?

Вот карта Джунгарского ханства, покажи где тогда находился Средний жуз?

[Аrсен]

19 минут назад, Rust сказал:

Такая манера общения. Зазнаек необходимо ставить на место. Думан при том, что ты и есть думан или курсант. До академиков тебе далеко.

Значит этот компонент казахского народа был много веков под джунгарами? Т.е. весь костяк Среднего жуза? А кто тогда с джунгарами сражался, вроде много батыров было из Среднего жуза?

А как вы считаете, где жили до оккупации земель Среднего и Старшего Джуза джунгарами племена этих джузов?

Основной костяк Среднего Джуза более половины были аргынцы, не только найманы. 

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

А как вы считаете, где жили до оккупации земель Среднего и Старшего Джуза джунгарами племена этих джузов?

Основной костяк Среднего Джуза более половины были аргынцы, не только найманы. 

Речь идет о современной Джунгарии, т.е. северной части СУАР. Которая по АКБ типа родина всех монголов ЧХ. Кто там жил как не ойраты/джунгары?

"Оккупация" Старшего жуза - где жили тогда моголы? Вы про какой век вообще говорите?

[Garin]

4 минуты назад, Rust сказал:

Круто, решил еще историков учить. Какой ЧХ переселил туда ойрат?

Вот карта Джунгарского ханства, покажи где тогда находился Средний жуз?

вы лучше покажите джунгар на карте 14-15 веке , с чего и начался спор с endh

[Rust]

1 минуту назад, Garin сказал:

вы лучше покажите джунгар на карте 14-15 веке , с чего и начался спор с endh

Ты может покажешь предков Среднего жуза в 14-15 веке?

[Garin]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ты может покажешь предков Среднего жуза в 14-15 веке?

племена , керей , найман , уак , хотите сказать небыло там  в то время ?

[Аrсен]

23 минуты назад, Rust сказал:

Речь идет о современной Джунгарии, т.е. северной части СУАР. Которая по АКБ типа родина всех монголов ЧХ. Кто там жил как не ойраты/джунгары?

"Оккупация" Старшего жуза - где жили тогда моголы? Вы про какой век вообще говорите?

Здесь карта Джунгарского ханства. Где мы видим изначально они находились в западной части современной Монголии. 

 

Разве дулаты, канглы, уйсуны не были в составе Моголистана?

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Речь идет о современной Джунгарии, т.е. северной части СУАР. Которая по АКБ типа родина всех монголов ЧХ. Кто там жил как не ойраты/джунгары?

 

Авторитетные историки прошлого считали, что ойраты до 14-15 веков были лесным народом и только потом спустились с таежных районов Алтая в равнины перейдя на кочевое скотоводство.

Так вот, если это так, то в 14-15 веках под главенством чоросов (тюрков?) ойраты став всадническим народом резко усилились и стали вытеснять здешних коренных кереев (керейтов), меркитов, чингизидов, найманов и другие племена, населявшие до этого северные районы современного СУАР КНР (средневековая Монголия-Тартария, "Крит-Меркит", Уйгуристан-Могулистан).

Как утверждают казахские народные предания первыми под натиск первых военных рейдов Джунгарского ханства попали соседние кереи и найманы.

После падения Джунгарского ханства кереи, меркиты и найманы вернулись на свои исконные земли и стали кочевать с остатками западных монгольских племен (ойратов) смежно, эту картину мы можем видеть по сей день.

Это только у нашего маньчжуроведа-сарлаговеда Энхдалая казахи прилетели в этот регион из созвездия Альфа-Центавра в 19 веке. 

 

[Rust]

Есть источники тимуридского времени. Сам Тимур осуществил против моголов 11 походов. Его войска доходили на северо-восток вплоть до Иртыша и за ним даже тамговали леса, определяя свои границы. В этих источниках нет упоминаний найманов, кереев, уаков или аргынов. Вопрос - где они были?

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Авторитетные историки прошлого считали, что ойраты до 14-15 веков были лесным народом и только потом спустились с таежных районов Алтая в равнины перейдя на кочевое скотоводство.

Так вот, если это так, то в 14-15 веках под главенством чоросов (тюрков?) ойраты став всадническим народом резко усилились и стали вытеснять здешних коренных кереев (керейтов), меркитов, чингизидов, найманов и другие племена, населявшие до этого северные районы современного СУАР КНР (средневековая Монголия-Тартария, "Крит-Меркит", Уйгуристан-Могулистан).

Как утверждают казахские народные предания первыми под натиск первых военных рейдов Джунгарского ханства попали соседние кереи и найманы.

После падения Джунгарского ханства кереи, меркиты и найманы вернулись на свои исконные земли и стали кочевать с остатками западных монгольских племен (ойратов) смежно, эту картину мы можем видеть по сей день.

Это только у нашего маньчжуроведа-сарлаговеда Энхдалая казахи прилетели в этот регион из созвездия Альфа-Центавра в 19 веке. 

Ойраты жили в "восьмиречье", в бассейне Кема - т.е. Енисея. Еще в начале 13 века они начали занимать опустевшие кочевья найманов на Алтае, сами найманы ушли за запад. 

Южнее жили моголы. Вот могольские отдельные полунезависимые улусы:
1.    Улус Камар ад-дина (брат Пуладчи) от Сыр-дарьи до Или.
2.    Владения Хаджи-бека аркинута за рекой Или.
3.    Владение племяника Хаджи-бека аркинута – Енге-тюра в районе Эмиля-Тарбагатая (по Петрову он кыргыз Баймурат-черик).
4.    Владение Булгачи – междуречье Иртыша и Или (Шами, Йезди, Аноним Искандара).

Где в это время жили найманы, кереи и уаки?

 

[Аrсен]

2 часа назад, Rust сказал:

1) Ойраты жили в "восьмиречье", в бассейне Кема - т.е. Енисея. Еще в начале 13 века они начали занимать опустевшие кочевья найманов на Алтае, сами найманы ушли за запад. 

2) Южнее жили моголы. Вот могольские отдельные полунезависимые улусы:
1.    Улус Камар ад-дина (брат Пуладчи) от Сыр-дарьи до Или.
2.    Владения Хаджи-бека аркинута за рекой Или.
3.    Владение племяника Хаджи-бека аркинута – Енге-тюра в районе Эмиля-Тарбагатая (по Петрову он кыргыз Баймурат-черик).
4.    Владение Булгачи – междуречье Иртыша и Или (Шами, Йезди, Аноним Искандара).

Где в это время жили найманы, кереи и уаки?

 

1) Все таки жили найманы на Алтае.

2) И какие племена все таки жили на территории от Сырдарьи до Иртыша? Куда они все делись? 

[enhd]

21 hours ago, Аrсен said:

А как вы считаете, где жили до оккупации земель Среднего и Старшего Джуза джунгарами племена этих джузов?

Основной костяк Среднего Джуза более половины были аргынцы, не только найманы. 

Ха, ха... и ещё раз ха хи ха. Уже не остались моих бедных тапочек здоровых...

Оккупация земель среднего и старшего джуза..?  Это в казахских учебниках так написаны? Если да то не удивляюсь "великой отчественной войне казахов на 3 ста лет" где участвовали армий под командам фельдмаршалов Кабанбай, Богенбай, Назарбаев и прочих удальцев.. Казахские сказки под шашлыком.

[Garin]

5 часов назад, Rust сказал:

Есть источники тимуридского времени. Сам Тимур осуществил против моголов 11 походов. Его войска доходили на северо-восток вплоть до Иртыша и за ним даже тамговали леса, определяя свои границы. В этих источниках нет упоминаний найманов, кереев, уаков или аргынов. Вопрос - где они были?

хороший вопрос , раз их не  упоминают источниках Тимура это не говорит о том ,  что их не было в тех краях вовсе  , и где они были по вашему ?

 про ойратов есть упоминание  в тех источниках?

[Аrсен]

14 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха... и ещё раз ха хи ха. Уже не остались моих бедных тапочек здоровых...

Оккупация земель среднего и старшего джуза..?  Это в казахских учебниках так написаны? Если да то не удивляюсь "великой отчественной войне казахов на 3 ста лет" где участвовали армий под командам фельдмаршалов Кабанбай, Богенбай, Назарбаев и прочих удальцев.. Казахские сказки под шашлыком.

Я уже понял, что вы можете только хиханька да хаханьки тут отпускать. Так как вам больше крыть нечем. Видать казахи кереи Баян-Ульгия вас  в детстве сильно обижали, что аж все свои тапочки порвали убегая от них, да так аж убегая свой родной тувинский на монгольский променяли 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Ойраты жили в "восьмиречье", в бассейне Кема - т.е. Енисея.

 

Неправда. К Енисею, Туве и к Ангаре их притянули историки 20 века на основе созвучия всего трех букв - кем..

Согласно источникам,  историческая область лесных ойратов это таежные районы Алтая.

Я допускаю что ничего без причины не бывает, даже чиряк на попе имеет причину.

Ведь не зря даже вплоть до середины 20 века на Алтае существовала республика Ойротия, по которой так часто ностальгирует наш маньчжуровед Enhd, наивно причисляя себя к западным монголам.

 

23 часа назад, Rust сказал:

Еще в начале 13 века они начали занимать опустевшие кочевья найманов на Алтае, сами найманы ушли за запад. 

 

На фронт что-ли ушли, в Германию? 

Никуда найманы не уходили, они даже 30 августа 2019 года преспокойненько сидят занимая свои исторические земли, всю восточную часть Алтая на отрезке течения Белого Иртыша. 

Найманы и кереи вынужденно откочевали под натиском резко усилившегося Джуунгарского ханства, это имело место примерно в начале 18 века, но спустя некоторое время они вернулись и заняли свои исторические области - найманы Алтай на отрезке течения Белого Иртыша, кереи - Алтай на отрезке течения Черного Иртыша.

 

[АксКерБорж]

Цахары и цахарки китайской провинции АРВМ (Автономный район Внутренняя Монголия), вернее чахары:

 

 

 

[АксКерБорж]

Хорчины:

 

[АксКерБорж]

Алтайин урианхай - Алтайские уранхаи (родичи нашего маньчжуроведа Enhd'а):

 

[АксКерБорж]

Монголы Тибета (Цайдама, Цинхая, Кукунора) - хошуды, согво-ариги или "дээд монголчууд":

 

[АксКерБорж]

Хошут анчин - Синьцзянский хошаут охотник:

 

[arkuk]

А шубка -то с медведя.

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Неправда. К Енисею, Туве и к Ангаре их притянули историки 20 века на основе созвучия всего трех букв - кем..

Согласно источникам,  историческая область лесных ойратов это таежные районы Алтая.

Я допускаю что ничего без причины не бывает, даже чиряк на попе имеет причину.

Ведь не зря даже вплоть до середины 20 века на Алтае существовала республика Ойротия, по которой так часто ностальгирует наш маньчжуровед Enhd, наивно причисляя себя к западным монголам.

 

 

На фронт что-ли ушли, в Германию? 

Никуда найманы не уходили, они даже 30 августа 2019 года преспокойненько сидят занимая свои исторические земли, всю восточную часть Алтая на отрезке течения Белого Иртыша. 

Найманы и кереи вынужденно откочевали под натиском резко усилившегося Джуунгарского ханства, это имело место примерно в начале 18 века, но спустя некоторое время они вернулись и заняли свои исторические области - найманы Алтай на отрезке течения Белого Иртыша, кереи - Алтай на отрезке течения Черного Иртыша.

 

Действительно чиряком для вас стали все данные исторической науки. Ваше элементарное незнание истории делает вас посмешищем на форуме. Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды.

Почему казахские найманы не стали ойратами? Ведь несколько веков этими землями владели ойраты? Объясните?

[Аrсен]

32 минуты назад, Rust сказал:

Действительно чиряком для вас стали все данные исторической науки. Ваше элементарное незнание истории делает вас посмешищем на форуме. Алтайцы были вассалами ойратов\джунгаров и получили этот этноним из-за нахождения в составе ойратской орды.

Почему казахские найманы не стали ойратами? Ведь несколько веков этими землями владели ойраты? Объясните?

Почему кыргызы не стали зваться ойратами, ведь они были вассалами ойратов/джунгар? Кыргызов называли раньше бурутами, но сейчас самоназвание - кыргыз.

[Rust]

Только что, Аrсен сказал:

Почему кыргызы не стали зваться ойратами, ведь они были вассалами ойратов/джунгар? Кыргызов называли раньше бурутами, но сейчас самоназвание - кыргыз.

Почему казахи не стали называться ойратами ведь они были вассалами ойратов\джунгар? Бурутами кыргызов называли исключительно монгольские народы.

Алтайцы вообще сложносоставный народ, теленгиты и алтай-кижи считали себя разными народами. При формировании республики был использован старый политоним ойрот. Тем более, что они были включены в ойратскую орду на правах родичей, и Алтай был доменом чоросов.

Енисейские кыргызы были вассалами, их насильно переселили на ставку на реку Или, ойратским ханам  нужны были силы для борьбы с сильными князьями.

[Аrсен]

18 минут назад, Rust сказал:

Почему казахи не стали называться ойратами ведь они были вассалами ойратов\джунгар? Бурутами кыргызов называли исключительно монгольские народы.

Алтайцы вообще сложносоставный народ, теленгиты и алтай-кижи считали себя разными народами. При формировании республики был использован старый политоним ойрот. Тем более, что они были включены в ойратскую орду на правах родичей, и Алтай был доменом чоросов.

Енисейские кыргызы были вассалами, их насильно переселили на ставку на реку Или, ойратским ханам  нужны были силы для борьбы с сильными князьями.

Все казахи были вассалами джунгар? Странно задаете вопрос - боком. 

Про кыргызов-бурутов, не только монгольские народы так их называли:

в журнале Унковского и на приложенной к журналу карте называется Иссык-Куль. Современный Унковскому хун-тайчжи Цеван-Рабтан (вступивший на престол в последние годы XVII века) "народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель, и с казачьею ордою граничат". Бурутов считалось около 5000 кибиток, и они могли выставить около 3000 "войска доброго". На карте буруты помещены в местности к западу от Иссык-Куля; сам Унковский был только в местности к востоку от озера, около речек Тюп и Джаргалан, и там бурутов, судя по его молчанию, не видел. На так называемой карте Рената (в действительности калмыцкой карте, вывезенной Ренатом в 1733 г.) буруты отмечены только в Фергане, к югу от Сыр-Дарьи;