Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

[Ашина Шэни]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

Молодой человек, не переиначивайте мои слова и не пытайтесь столкнуть людей. Я абсолютно не касался профессиональных качеств того или иного человека. Я говорил лишь о термине тёзки, который часто использует модератор. Не я же выдумал это, вот лишь несколько примеров:

 

Средневековые меркиты и казахский меркиты - тезки.

Средневековые керейты и казахские керей и керейты - тезки.

Средневековый жалаир Супатай и казахский жалаирский род Супатай - тезки.

Средневековые сендук-аргоны и казахские суюндук-аргыны - тезки.

Огузский Аланша и казахский Алаша-хан - тезки.

Уйсуни и уйсыны - тезки.

И т.д. и т.п.

 

Кстати несмотря на отсутствие профильного диплома мы любители тоже лыком не шиты и тоже знакомы с шежыре и доступными письменными и электронными источниками. Правда в архивах Парижа, Стамбула и Пекина не бывали и не побываем.

 

Тезки действительно есть и я вам это уже благополучно показал. В ответ от вас ничего существенного. Кстати никаких сендук аргонов в природе не было. Была страна Тендук и жили там аргоны, выражения "сендук аргоны" у Поло нет. Есть высокая вероятность того, что аргон просто стяжение от тюрко монгольского аркагун "христианин". Про усуней же вам уже объяснял: НЕ ЗВАЛИСЬ они так, это чисто китайское современное чтение их имени в китайских же источниках, а дрвенее чтение было Асуан. По кереям и кереитам вам кстати тоже придется ответить на разумные доводы Сабитова, что НИ ОДНО племя не утратило вдруг суффикса -т: мангыты не стали мангами, а коныраты не стали конырами

[Ашина Шэни]

15 hours ago, Shamyrat said:

Можно ли назвать македонцев и славян-македонцев и румын и римлян тёзками?Македонцы славяне получили свое название от имени страны в которую переселились,так что это не случайное совпадение имен.Известно что на территории Румынии существовало большая колония солдат пенсионеров римской империи ,которые в последствии вошли в состав будущих румын,так что это тоже не случайное совпадение.Думаю главное в этой теме не то что тёзки аналогичны друг другу а то что между ними есть ли какая та связь  или вообще случайное совпадение имен без всякой связи.

Какая то связь понятно есть, речь здесь скорее именно об этнической связи. Название ведь как выясняется передается не только через кровь и преемственность.

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Ермолаев said:

Да не, там все так же практически и будет: иероглив 咄 - среднекит. "tot", а конечная "-t" у нас передает звук "-r", то есть читаем как "tor".

Второй иероглив сегодня звучит как "lù" а это практически для всех примерно одинаково звучало и в среднекитайском как "лук/лоук" и т.д.:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=lù&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

Да и по написанию два наших иероглива сходны, по сему смею предположить чтение вашего также в виде "lük".

То есть ваш вариант  "tot-lük" (咄陆 - понимаем как "tor-rük") опять таки передает (уже немного другим путем) исходное "türük" => "to-lük" (都陸 - понимаем как "to-rük").

Как понять у вас т передает р? Вы хотите сказать что это так китайцы конечный р передавали?

По второму иероглифу поправка принята. Вы все же для надежности дайте ссылку, где вы взяли такие иероглифы для дулу, которые не дулу, а доулу

[Ермолаев]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Как понять у вас т передает р? Вы хотите сказать что это так китайцы конечный р передавали?

По второму иероглифу поправка принята. Вы все же для надежности дайте ссылку, где вы взяли такие иероглифы для дулу, которые не дулу, а доулу

Ну да! Это ж известное дело! Например, этотним "tаtаr" записан как среднекит. "dât-tât" (鞑靼); хуннское "temur" передалось как западно-ханьское "thiēt-bwət" (鐵伐). Впрочем, можете у ув. Игоря спросить, бьюсь об заклад он также скажет. 

Кстати, по этому поводу в своей дилетантской "работе" и отдельный раздел про особенности китайской передачи - и замены, и редукции и т.д. Чтоб все было понятно, а то уже возникали вопросы у ув. Ындыра (кстати, также насчет конечной "-t").

Кажись, откуда я брал было взято с Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дулу

[Le_Raffine]

19 часов назад, кылышбай сказал:

имхо кереиты из Младшего жуза и кереиты Ван-хана и ушины-уйсыны скорее не тезки

Согласен. Если делать список тех самых, то

хунгираты и коныраты не тезки

алчи-татары и алшины не тезки

меркиты и меркиты не тезки

найманы и найманы не тезки

джалаиры и джалаиры не тезки

кереиты и кереи из Среднего жуза под вопросом, хотя эта версия мне нравится, плюс Он-хан.

хушины и уйсуны - не тезки

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

Ну да! Это ж известное дело! Например, этотним "tаtаr" записан как среднекит. "dât-tât" (鞑靼); хуннское "temur" передалось как западно-ханьское "thiēt-bwət" (鐵伐). Впрочем, можете у ув. Игоря спросить, бьюсь об заклад он также скажет. 

Кстати, по этому поводу в своей дилетантской "работе" и отдельный раздел про особенности китайской передачи - и замены, и редукции и т.д. Чтоб все было понятно, а то уже возникали вопросы у ув. Ындыра (кстати, также насчет конечной "-t").

Кажись, откуда я брал было взято с Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дулу

Вики все же источник не самый надежный Там кстати даны и иероглифы для Дулу хан и они совпадают с моим вариантом иероглифов дулу: 咄陆. Таки поищите пожалуйста надежный источник для вашего варианта.

[Ашина Шэни]

40 minutes ago, Le_Raffine said:

Согласен. Если делать список тех самых, то

хунгираты и коныраты не тезки

алчи-татары и алшины не тезки

меркиты и меркиты не тезки

найманы и найманы не тезки

джалаиры и джалаиры не тезки

кереиты и кереи из Среднего жуза под вопросом, хотя эта версия мне нравится, плюс Он-хан.

хушины и уйсуны - не тезки

По большинству с вами согласен. В целом кого я не считаю тезками из списка АКБ:

Джалаир - Джалаир

Конгират - Конгират

Меркит - Меркит

Найман - Найман

Хушин - Уйсин

Хатакин - Катаган

Мангут - Мангыт

По практически всем его личным именам думаю это больше его натяжки, чем какая то реальная связь. Тут кстати сделаю поправку: поскольку меркитов по приказу Чингисхана истребил Субэдэй, думаю казахские меркиты это потомки меркитов Елюй Даши, которые достоверно частично присоединились к его орде согласно Ляо ши.

 

[Ашина Шэни]

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Тут в общем то и коныраты казахские могут быть от Елюй Даши, а вовсе не от Чингисхана. Это логично, так как Елюй Даши то вокруг себя собрал нехилую армию, так что народу он действительно увел на запад много. А вот что так много монголов переселилось на запад в эпоху Чингисхана и его преемников данных то и нет, наоборот по памятке Рашида монголов в Орде всего 4 тысячи было.

[кылышбай]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Тут в общем то и коныраты казахские могут быть от Елюй Даши, а вовсе не от Чингисхана. Это логично, так как Елюй Даши то вокруг себя собрал нехилую армию, так что народу он действительно увел на запад много. А вот что так много монголов переселилось на запад в эпоху Чингисхана и его преемников данных то и нет, наоборот по памятке Рашида монголов в Орде всего 4 тысячи было.

очень информативный текст кстати. просьба к вам если не затруднит:

1. можете вкратце перечислить о каких областях и местах идет речь (все эти округи Вэй, У и т.д. в современных границах)?

2. другие названия и примерную локализацию перечисленных народов и племен?

насколько вам известно

у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, Хуэйфань нашел только в СУАР (но думаю это созвучие), Синьчжоу в Шаньси. остальные не нашел пока. народы и племена я так понял соответственно из районов современной СВ части КНР и В части Монголии

[Le_Raffine]

тут еще упоминали румын, так их язык относится к романской группе, много слов имеющих корни из латыни, так что если не все, то часть из них точно потомки римлян, плюс лингвистическая преемственность очевидна.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, кылышбай said:

очень информативный текст кстати. просьба к вам если не затруднит:

1. можете вкратце перечислить о каких областях и местах идет речь (все эти округи Вэй, У и т.д. в современных границах)?

2. другие названия и примерную локализацию перечисленных народов и племен?

насколько вам известно

у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, Хуэйфань нашел только в СУАР (но думаю это созвучие), Синьчжоу в Шаньси. остальные не нашел пока. народы и племена я так понял соответственно из районов современной СВ части КНР и В части Монголии

Кылышбай, на сей счет наиболее уместно дать комментарий Храпачевского к этому отрывку, собственно я его и брал из переводов Храпачевского. По округам он к сожалению нам ничего не сообщает увы, зато подробно описывает большинство перечисленных в источнике племен.

On 29 May 2017 at 6:28 AM, Ашина Шэни said:

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Кылышбай, на сей счет наиболее уместно дать комментарий Храпачевского к этому отрывку, собственно я его и брал из переводов Храпачевского. По округам он к сожалению нам ничего не сообщает увы, зато подробно описывает большинство перечисленных в источнике племен:

- в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

имхо если Кэдун тот же что и нынешний в Цицикаре, то Хэй-шуй скорее это река Сунгари. тогда он как раз пошел на север, перешел ее и на северо-западе вышел к Кэдуну

[кылышбай]

1 час назад, кылышбай сказал:

имхо если Кэдун тот же что и нынешний в Цицикаре, то Хэйшуй скорее это река Сунгари. тогда он как раз пошел на север, перешел ее и на северо-западе вышел к Кэдуну

река Хэйшуй (по В.Левкину, ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА ИМПЕРИИ АЙСИНЬ ГУРУНЬ (ЗОЛОТАЯ ИМПЕРИЯ)):

Скрытый текст

 

... На первый взгляд в описании размещения всех семи кланов всё в порядке. Но стоит вчитаться и попробовать разместить на карте районы проживания кланов, как возникают сомнения, в первую очередь в отношении клана Хэйшуйбу. Если клан Аньчэгу проживал к северо-востоку от верхнего течения реки Сумо (современная река 松花江 Сунхуацзян, Сунгари), то получается это территория бассейна рек Ашихэ (Альчука) или Муданьцзян (в древности Хулигай, до XX века - Хурха). Тогда к востоку от Аньчэгу не может находиться долина реки Амур и клан 黑水部 Хэйшуйбу. А это значит, что под рекой Хэйшуй имелся ввиду не Амур, а какая-то другая река, хотя в современных различных исторических источниках реку Амур (наряду с другими названиями) иногда называют Хэйшуй.

Но поскольку к востоку от Аньчэгу находится не река Амур, а река Уссури, то невольно вспоминается применявшееся прежде китайцами для Уссури название 乌江 Уцзян (乌 У- черный, черный ворон + 江 цзян – река), означающее Черная Река (или же Черного Ворона Река), т. е. тоже самое, что 黑水 Хэйшуй – Черная Река.

Объясняется это довольно просто. Китайцы истоком Амура считают исток реки Сунгари. У Сунгари два истока: Тоудоцзян – Первая Речка и Эрдоцзян – Вторая Речка. Собственно же Сунгари делится на Ди И Сунхуацзян – Первая Сунгари, это от устья до места слияния с Нуньцзян (Нэньцзян; Нонни-ула), и Ди Эр Сунхуацзян – Вторая Сунгари, от места слияния с Нуньцзян до истоков, которые находятся на горе Чанбайшань (Пэктусан) в священном озере Тянь-чи. Поскольку река Сунгари – это река Хэйшуй в древности, то и Амур после впадения в него Сунгари по современным понятиям должен был являться ни чем иным, как рекой Хэйшуй. До XVII века река Амур не имела общего названия по всей длине (впрочем, как и в данное время). Известно для реки Амур более 50 названий на разных языках.

В киданьской государственной истории 契丹国史 (Цидань гоши) говорится: «Хуанлунфу 黃龍府 (Область Желтого дракона, - Г.Л.) находится в местности вблизи Хуньтунцзян, то есть она составляет древнюю Сумохэ Хэйшуй 粟末河黑水. Сумохэ Хэйшуй находится в землях Сумо Мохэ粟末靺鞨. Позднее это владение стало Боккаи (Бохаем)». Как видим, здесь река Сумохэ и Хэйшуй отожествляются, то есть это одна и та же река.{15} Причём, это верхнее течение реки Сунгари. Так же отожествляются, как один и тот же народ, племена 粟末 Сумо и 靺鞨 Мохэ, и эта идентификация народов не вызывает сомнения практически ни у одного серьёзного историка. Отсюда видно, что мохэ жили на реке Сумо, то есть около современной реки Сунгари.

Понимание, что река Сунгари и древняя Хэйшуй – это одна и та же река, позволяет объяснить очень многое из исторического прошлого, затянутого дымкой различных интерпретаций одних и тех же летописных текстов. Становится ясным почему китайский историк 李心傳 Ли Синьчуань в Цза-цзи сообщал, что к северо-востоку от нюйчжэней находилось какое-то монгольское государство, которое в период государства 唐 Тан (618-907 гг.) называли племенем 蒙兀 Мэн-у, также и при Айсинь Гурунь (1115-1234 гг.) его называли Мэн-у. Кроме того, нюйчжэни называли то государство ещё и 萌骨 Мэн-гу. Нюйчжи воевали против Мэн-гу, но не смогли его победить и были вынуждены только удерживать важные стратегические пункты и подкупать правителей Мэн-гу щедрыми подарками, то есть выплачивать своеобразную дань.

Что касается японских историков, то они не отожествляют участок реки Сунгари от слияния с рекой Нонни до впадения в Амур (Кокурюукоо), называемый ныне 混同江 Хуньтунцзян, с последующим нижним течением Амура от впадения в неё Сунгари до устья, к которому современные китайцы в исторических исследованиях кроме названия Хэйлунцзян 黑龙江 применяют также название 混同江 Хуньтунцзян.

 

 

[Ашина Шэни]

18 hours ago, кылышбай said:

имхо если Кэдун тот же что и нынешний в Цицикаре, то Хэй-шуй скорее это река Сунгари. тогда он как раз пошел на север, перешел ее и на северо-западе вышел к Кэдуну

Вероятно. Слишком уж много вокруг Елюй Даши собралось именно маньчжурских племен, в том числе 3 киданьских рода. Так что тут скорее Маньчжурия, чем Монголия.

[reicheOnkel]

Для контроля над завоеванными в Центральной Азии районами кидани построили целую серию опорных пунктов, состоящую из городов, защищенных застав и пограничного вала. В 994 г. кидани под предводительством Хулянь, двоюродной бабки императора Шэн-цзуна, на месте бывшего уйгурского города Кэдуня восстановили киданьский город Чжэньчжоу. В 1004 г. сюда отправили для несения воинской службы 20 тысяч киданьских всадников, а для обеспечения их продовольствием - 700 семей бохайцев, чжурчженей и ханьцев, которые были расселены в окружном центре Чжэньчжоу и подчиненных ему городах Фаньчжоу и Вэйчжоу. Местные кочевники периодически совершали нападения на приграничные города. Один из таких набегов был предпринят в 1013 г. даданями, державшими киданей в осаде больше месяца [7, а 48]. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/severnoe-pogranichie-imperii-lyao

остатки Чжэньчжоу это Чинтолгойн балгас в Булганском аймаке. 

 

[кылышбай]

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Для контроля над завоеванными в Центральной Азии районами кидани построили целую серию опорных пунктов, состоящую из городов, защищенных застав и пограничного вала. В 994 г. кидани под предводительством Хулянь, двоюродной бабки императора Шэн-цзуна, на месте бывшего уйгурского города Кэдуня восстановили киданьский город Чжэньчжоу. В 1004 г. сюда отправили для несения воинской службы 20 тысяч киданьских всадников, а для обеспечения их продовольствием - 700 семей бохайцев, чжурчженей и ханьцев, которые были расселены в окружном центре Чжэньчжоу и подчиненных ему городах Фаньчжоу и Вэйчжоу. Местные кочевники периодически совершали нападения на приграничные города. Один из таких набегов был предпринят в 1013 г. даданями, державшими киданей в осаде больше месяца [7, а 48]. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/severnoe-pogranichie-imperii-lyao

остатки Чжэньчжоу это Чинтолгойн балгас в Булганском аймаке. 

имхо в Ляо-ши речь все же о маньчжурском Кэдуне

[Ашина Шэни]

On 6/23/2017 at 11:22 AM, кылышбай said:

очень информативный текст кстати. просьба к вам если не затруднит:

1. можете вкратце перечислить о каких областях и местах идет речь (все эти округи Вэй, У и т.д. в современных границах)?

2. другие названия и примерную локализацию перечисленных народов и племен?

насколько вам известно

у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, Хуэйфань нашел только в СУАР (но думаю это созвучие), Синьчжоу в Шаньси. остальные не нашел пока. народы и племена я так понял соответственно из районов современной СВ части КНР и В части Монголии

Хе, у Храпачевского оказывается карта есть в книге с половиной этих округов, а ее упустил

14 minutes ago, Ашина Шэни said:

Китайская карта северо-западной границы империи Ляо

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.276]

Тут показаны большинство округов, откуда Елюй Даши собирал своих добровольцев для похода на запад: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/167-тюрки-шато-и-онгуты/&do=findComment&comment=245907

Таким образом происходил этот сбор к востоку от излучины Хуанхэ.

 

 

 

 

[mechenosec]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хе, у Храпачевского оказывается карта есть в книге с половиной этих округов, а ее упустил

 

Вообще интересно что часть монгольских племён, оказалась в СА вместе с Елюй Даши, за 100 лет до Чингисхана (хунгираты, джаджираты и др.) 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще интересно что часть монгольских племён, оказалась в СА вместе с Елюй Даши, за 100 лет до Чингисхана (хунгираты, джаджираты и др.) 

Даже еще раньше, где то за пару столетий до нашествия ЧХ на территории СА и ВТ  оказалось множество татарских племен из Сина. Об этом писали арабские источники. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Даже еще раньше, где то за пару столетий до нашествия ЧХ на территории СА и ВТ  оказалось множество татарских племен из Сина. Об этом писали арабские источники. 

Согласен, только всегда связывают с 13 в.и ЧХ, а ведь уже есть другие  свидетельства,например про Елюй Даши.

[Ашина Шэни]

On 7/12/2017 at 0:10 PM, Zake said:

Даже еще раньше, где то за пару столетий до нашествия ЧХ на территории СА и ВТ  оказалось множество татарских племен из Сина. Об этом писали арабские источники. 

 

On 7/12/2017 at 0:17 PM, mechenosec said:

Согласен, только всегда связывают с 13 в.и ЧХ, а ведь уже есть другие  свидетельства,например про Елюй Даши.

Есть еще прелюбопытное свидетельство Насир ад Дина Туси, что великий мусульманский ученый 10 века аль-Хожденди происходил из вождей монгольского племени.

"Al-Tusi says that al-Khujandi was one of the rulers of the Mongol tribe in that region so he must have come from the nobility".

http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Al-Khujandi.html

[mechenosec]

В 7/15/2017 в 07:46, Ашина Шэни сказал:

 

Есть еще прелюбопытное свидетельство Насир ад Дина Туси, что великий мусульманский ученый 10 века аль-Хожденди происходил из вождей монгольского племени.

"Al-Tusi says that al-Khujandi was one of the rulers of the Mongol tribe in that region so he must have come from the nobility".

http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Al-Khujandi.html

Миграции вероятно были всегда, вот у ваших алшинов интересно когда по времени была перекочевка?

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Миграции вероятно были всегда, вот у ваших алшинов интересно когда по времени была перекочевка?

Думаю, что все таки в составе войск ЧХ

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Думаю, что все таки в составе войск ЧХ

Тоже к этому склоняюсь, но миграции оказывается были постоянно, и Елюй Даши, и раньше

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Тоже к этому склоняюсь, но миграции оказывается были постоянно, и Елюй Даши, и раньше

По ходу ЧХ и без купцов-разведчиков прекрасно владел ситуацией кас Средней Азии, так как полно монголо-татар было уже в этом регионе