Антропология древних тюрков

[Kenan]

 

5 hours ago, mechenosec said:

1) Не хочу спорить, в душе вы сами догадываетесь что это нереально.       2)Вы правы историю каракалпаков и ногайцев более подробно узнал на форуме как и вообще историю СА, хотя и до этого кое что читал, например Тулепбергена Каипбергенова, прошу прощения если неправильно написал, сколько лет прошло, но в память врезалось его имя именно так. Вероятно этногенез народов СА протекал по разному, хотя странно один регион, т. е один улус, тогда почему? Возьмем казахов ваши старкластер не вызывает сомнений в монгольском происхождении, но их всего 25% так? Это как раз укладывается в количество монголов выделенных Джучи. Возьмем алшынов у них есть токсоба, это кимаки? Ведь часть кипчаков кимаки были дальней родней монголам, может поэтому у них С3с? Тогда версия с алчи-татарами отпадает, и ведь часть казахов наверняка должна была быть образована по схеме каракалпаков и ногайцев, и все таки относитесь с большим уважением к представителям этих народов, уж они больше нас знают свою историю. 

 

1) Вы не знаете как и почему это произошло, потому и спорить не о чем. 

2) Читайте форум внимательнее, много интересного вы упустили. 

[Rust]

Из той же статьи, ссылку на которую дал ув.Ындыр:

Цитата

Впрочем, родственные связи с иноплеменниками могли быть характерны не только для элиты, но и для всего хуннского общества. Кочевников всегда было меньше, чем земледельцев, а постоянное участие хунну в военных действиях сокращало и без того немногочисленное население степи. Собственно, и сейчас территория Монголии – одна из самых малозаселенных территорий. Возможно, хунну должны были пополнять свои быстро редеющие семьи включением в состав родов и племен пленных и перебежчиков: китайцев, усуней, жителей Западного края (современного Синьцзяна), ухуаней… Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гофман приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии: «Материал из одного могильника отличается резко выраженными монголоидными особенностями, а из второго – европеоидными».

Европеоидные компоненты вошедшие в состав хунну, это те же цзе, "не обладающие кутом", а значит "внешние", плюс усуни, жители Западного края (те 26 владений) и т.д. 

[Ындыр]

В 19.05.2017 в 16:06, Samtat сказал:

По мнению российских ущОнных это юэчжи, эфталиты и т.д.  Кто угодно, лишь бы не гунны.

1) Если в могиле лежит представитель сибирской расы (с местной урянхайско-прибайкальской гг. С), то с какого ... сюда засунули чужого европеоидного царя? Так не делали ни египтяне, ни персы, ни даже скифы -- которые делали на заказ золотые изделия из скифской жизни. Подарок? Трофей? Если бы это было золото -- я бы понял. Но в этой накидке главное сам рисунок, и брать этот тлен в мир "вечный" как-то не по фэн-шую.

2) Если в могиле европеоид, то вопрос -- куда он дел шапку?

ШАПКИ Скифского типа

А. есть суровый скиф из погребения Олон-Курин-Гол ( Реконструкция  Автор Д.В. Поздняков.)  У которого виден супер-шишак смотрящий вперед. Возможно, чтобы по шапке определять свой отряд от чужого ещё издалека.

Б. есть скифы (в том числе и без шапок с распущенными волосами)

(если скифы стреляли без шапки, то подвязывали волосы пучком)

В. далее идут фригийцы со скифскими шапками

Г. на шапку скифского вида похожи гунны с китайского рельефа

Д. И тюрки указанные в сообщении ув. Rustа

Е. И возможно парфяне до-имперского периода

Ж.Логичными продолжением видится татарский/булгарский "кхалфакъ".

Но такой скифской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то нет.

[Ындыр]

Противостоит "скифской" шапке

Сакская шапка загнутая назад

А. саки

Б. (перс Дарий поймал мятежных царей)

В.Киммерийские шапки примыкают к сакскому типу (хотя есть что-то и от скифов)

Г. Затем идет иссыкский "Золотой человек"

Д. А так же алтайские пазырыкцы (http://kronk.spb.ru/library/barkova-chehova-2006.htm)

Е. И видимо имеет продолжение в костюме кыргызов и казахов.

Но такой сакской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то опять нет.

[Ындыр]

Еще есть гуннские шапки второго стиля (симметричные)

А. Гунны-2

Б. Половцы (http://kronk.spb.ru/library/fedorov-davydov-ga-1976-3.htm)

Но такой гуннской-2 шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то тоже нет.

[Ындыр]

Раз уж все указывают на галюциногенный гриб, то наверное гунн из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула должен быть каким-то саком, снявшим шапку. Возможно, ритуал "приема" грибов не подразумевал военный парад с полной боевой выкладкой.

(И вообще, сакские шапки на Алтае возможно говорят о сакском прорыве на  скифский Алтай.)

[Ындыр]

Можно обратить внимание и на характерный нос персонажа, едущего на коне.

Он по описанию напоминает носы народа цзе. Цзе - европеоиды, говорившие на тюркском з-языке. Как говорится в работе А. Дыбо произношение будет следующим:

"ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren0313 p). "

При желании в группе "ГРат" можно поискать созвучия в именах "гяньгунь / гыргыр", "курыкан" (тем более саха-якуты связывают имя "саха" с "саками").

При желании в группе "ГЕТ" можно поискать созвучия в именах "массагет", "меркит", "тюркут". Тем более, что история народа цзе/ гет кончается тем, с чего начинается история народа "тюркут". Ведь насколько я помню, цзе/гетов китайцы уничтожили за форму носа. А история тюркутов начинается с того, что враги напали и всех перебили, но один мальчик выжил......

[Uighur]

4 часа назад, Rust сказал:

Из той же статьи, ссылку на которую дал ув.Ындыр:

Европеоидные компоненты вошедшие в состав хунну, это те же цзе, "не обладающие кутом", а значит "внешние", плюс усуни, жители Западного края (те 26 владений) и т.д. 

Ув. Rust, помогите разобраться, а енисейские кыргызы разве обладали "кут" при гок-тюрках и уйгурах? По-моему, они тоже были "внешним племенем". Однако представить более родственный народ гок-тюркам и уйгурам чам кыргызы не представляется возможным. Это касается и происхождения и языка. Только вот есть "внешние" и есть "внутренние". "Кут" - это лишь теоритическое право на престол.

И вы забываете юэчжи, которые вроде как обладали "кут" при хунну, если ничего не путаю. 

Все тюрки так или иначе потомки или прямые родственники этих усунь, юэчжи и жителей гаочана [в целом жителей западного края]. И они все сюнну на 100%

[Rust]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, помогите разобраться, а енисейские кыргызы разве обладали "кут" при гок-тюрках и уйгурах? По-моему, они тоже были "внешним племенем". Однако представить более родственный народ гок-тюркам и уйгурам чам кыргызы не представляется возможным. Это касается и происхождения и языка. Только вот есть "внешние" и есть "внутренние". "Кут" - это лишь теоритическое право на престол.

И вы забываете юэчжи, которые вроде как обладали "кут" при хунну, если ничего не путаю. 

Все тюрки так или иначе потомки или прямые родственники этих усунь, юэчжи и жителей гаочана [в целом жителей западного края]. И они все сюнну на 100%

Ув. Уйгур, енисейским кыргызам для практического права на престол было достаточно теории родства с китайскими императорами, которую активно декларировали китайцы. По внутренним и внешним племенам. Как мы видим кутом обладали и басмылы, чей каган предшествовал уйгурскому кагану Гули Пэйло после убийства последнего тюркского кагана Озмыш-тегина. До этого кутом обладали сиры или сйеяньто. Его имели тюргеши. Его имели эдизы, сменившие яглакаров на престоле уйгурского каганата. Почему бы и кыргызам не иметь кута, тем более, что они не раз пытались создать свой каганат.

[Uighur]

5 часов назад, Rust сказал:

Ув. Уйгур, енисейским кыргызам для практического права на престол было достаточно теории родства с китайскими императорами, которую активно декларировали китайцы. По внутренним и внешним племенам. Как мы видим кутом обладали и басмылы, чей каган предшествовал уйгурскому кагану Гули Пэйло после убийства последнего тюркского кагана Озмыш-тегина. До этого кутом обладали сиры или сйеяньто. Его имели тюргеши. Его имели эдизы, сменившие яглакаров на престоле уйгурского каганата. Почему бы и кыргызам не иметь кута, тем более, что они не раз пытались создать свой каганат.

Ув. Rust, читая первоисточники, сложилось вот такое вот мнение, что они не обладали кут и были обособленны на минусинской котловине. А чего, эдизы и сиры вроде как были малочисленее кыргызов, однако обладали "кут". А кыргызы всё время пытались независимости добиться, или справедливости [то есть обладать "кут"]. Имхо

И потом не надо забывать ув. Igor. Он писал, что внешние племена становились внутренними, одни приходили, другие уходили итд. То есть это один Эль [гос-во] в рамках условно "внешних" - не обладавшим права на престол, и условно "внутренними" - обладавшими правом. При этом я допускаю, что "внешнее племя" могло быть самой настоящей роднёй "внутреннему", но по каким-то причинам не обладать "кут". Всё в рамках гипотез.

[Страхиня]

Ну вроде др.тюрки были не народом, а типа "касты".

https://secrethistory.su/350-ob-orhonskih-nadpisyah.html

[elimkaz]

8 часов назад, Ындыр сказал:

 

Е. И видимо имеет продолжение в костюме кыргызов.

Но такой сакской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то опять нет.

это не кыргызы а казахи

[Zake]

1 час назад, elimkaz сказал:

это не кыргызы а казахи

Знаете,  кто на фото?

[elimkaz]

в книге "Казахи история и культура" на стр. 308 пишут Типы казахов, подвластных России. а кто именно на фото я не знаю 

[Ындыр]

12 часов назад, elimkaz сказал:

это не кыргызы а казахи

Спасибо, буду иметь в виду.

[Ындыр]

20 часов назад, Ындыр сказал:

Можно обратить внимание и на характерный нос персонажа, едущего на коне.

Он по описанию напоминает носы народа цзе. Цзе - европеоиды, говорившие на тюркском з-языке. Как говорится в работе А. Дыбо произношение будет следующим:

"ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren0313 p). "

При желании в группе "ГРат" можно поискать созвучия в именах "гяньгунь / гыргыр", "курыкан" (тем более саха-якуты связывают имя "саха" с "саками").

При желании в группе "ГЕТ" можно поискать созвучия в именах "массагет", "меркит", "тюркут". Тем более, что история народа цзе/ гет кончается тем, с чего начинается история народа "тюркут". Ведь насколько я помню, цзе/гетов китайцы уничтожили за форму носа. А история тюркутов начинается с того, что враги напали и всех перебили, но один мальчик выжил......

Как-то пропустил и стоит добавить

1) Самым естественным наверное будет сравнение между "цзе / гет" и енисейскими "кетами", тем более, что гаплогруппа Q найдена и там и там.

2) Главным свидетельство сакского вторжения являются юэчжи, которые были потеснены персами и вошли в соприкосновение с гуннами.

Напали на уйсуней. Во главе усуней стоял некий "кунь-мо", где "кунь" некоторые считают тюркским словом "кунь" (= "день"). Т.е. не надо зацикливаться на тюркоязычии хунну, ведь это не самоцель. Цель -- найти самых ранних языковых тюрков.

3) Конечно плохо видно, но есть субъективное ощущение, что тюрки на этой картинке

более другие, чем половцы

[mechenosec]

3 часа назад, Ындыр сказал:

Как-то пропустил и стоит добавить

1) Самым естественным наверное будет сравнение между "цзе / гет" и енисейскими "кетами", тем более, что гаплогруппа Q найдена и там и там.

2) Главным свидетельство сакского вторжения являются юэчжи, которые были потеснены персами и вошли в соприкосновение с гуннами.

Напали на уйсуней. Во главе усуней стоял некий "кунь-мо", где "кунь" некоторые считают тюркским словом "кунь" (= "день"). Т.е. не надо зацикливаться на тюркоязычии хунну, ведь это не самоцель. Цель -- найти самых ранних языковых тюрков.

3) Конечно плохо видно, но есть субъективное ощущение, что тюрки на этой картинке

более другие, чем половцы

Нижняя скульптура точно половцы -тюрки? Объективно, они на нас монголов больше похожи 

[mechenosec]

3 часа назад, Ындыр сказал:

Как-то пропустил и стоит добавить

1) Самым естественным наверное будет сравнение между "цзе / гет" и енисейскими "кетами", тем более, что гаплогруппа Q найдена и там и там.

2) Главным свидетельство сакского вторжения являются юэчжи, которые были потеснены персами и вошли в соприкосновение с гуннами.

Напали на уйсуней. Во главе усуней стоял некий "кунь-мо", где "кунь" некоторые считают тюркским словом "кунь" (= "день"). Т.е. не надо зацикливаться на тюркоязычии хунну, ведь это не самоцель. Цель -- найти самых ранних языковых тюрков.

3) Конечно плохо видно, но есть субъективное ощущение, что тюрки на этой картинке

более другие, чем половцы

Вроде бы в состав кипчаков попал народ монгольского происхождения -кимаки? Возможно это их изображения? 

[Ындыр]

1 час назад, mechenosec сказал:

Нижняя скульптура точно половцы -тюрки? Объективно, они на нас монголов больше похожи 

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде бы в состав кипчаков попал народ монгольского происхождения -кимаки? Возможно это их изображения? 

Я не знаю. Я взял отсюда (http://kronk.spb.ru/library/fedorov-davydov-ga-1976-3.htm)

И вообще все говорят у тюрков есть налет сибирской расы. Но сибирская раса она разная + монголоидность есть типа "старая" (времен гуннов), а есть "новая" типа вот этих половцев 11-го века. Для сравнения огузы (найди 10 отличий)

В половцах это и удивляет. Что к половцам пришли похожие по виду монголы Батыя. И затем арабские авторы говорят -- что-то типа -- природа взяла свое и монголы растворились в половцах. (И при этом подразумевают, что монголы Золотой Орды стали более европеоидными.) Как это всё понимать? ХЗ.

[Ындыр]

В 23.05.2017 в 10:52, Ындыр сказал:

1) Если в могиле лежит представитель сибирской расы (с местной урянхайско-прибайкальской гг. С), то с какого ... сюда засунули чужого европеоидного царя? Так не делали ни египтяне, ни персы, ни даже скифы -- которые делали на заказ золотые изделия из скифской жизни. Подарок? Трофей? Если бы это было золото -- я бы понял. Но в этой накидке главное сам рисунок, и брать этот тлен в мир "вечный" как-то не по фэн-шую.

2) Если в могиле европеоид, то вопрос -- куда он дел шапку?

Вот тут (http://kronk.spb.ru/library/polosmak-etc-2011.htm) пишут

"...  На вопрос о том, кто похоронен в 20-м кургане, нельзя дать точный ответ из-за отсутствия антропологического материала, как это обычно бывает со всеми курганами знатных хунну. Погребальный инвентарь осквернённого в древности погребения также не даёт однозначной информации. Единственной находкой, свидетельствующей о присутствии человека в могиле, оказались несколько зубов. Их ярко выраженные характерные особенности позволили Т.А. Чикишевой сделать заключение о том, что они принадлежали молодой женщине, чей антропологический тип близок к современному населению Азербайджана, Дагестана и Западной Индии [Чикишева и др., 2009, №3 (39), с. 145-151; Полосьмак, 2009, №4 (28), с. 90-98]. Вполне возможно, что в 20-м кургане была похоронена женщина — одна из жён шаньюя. ...."

Тогда эта персидская занавеска могла быть приданым этой женщины и напоминать ей о родине.

[Uighur]

1 час назад, Ындыр сказал:

Вот тут (http://kronk.spb.ru/library/polosmak-etc-2011.htm) пишут

"...  На вопрос о том, кто похоронен в 20-м кургане, нельзя дать точный ответ из-за отсутствия антропологического материала, как это обычно бывает со всеми курганами знатных хунну. Погребальный инвентарь осквернённого в древности погребения также не даёт однозначной информации. Единственной находкой, свидетельствующей о присутствии человека в могиле, оказались несколько зубов. Их ярко выраженные характерные особенности позволили Т.А. Чикишевой сделать заключение о том, что они принадлежали молодой женщине, чей антропологический тип близок к современному населению Азербайджана, Дагестана и Западной Индии [Чикишева и др., 2009, №3 (39), с. 145-151; Полосьмак, 2009, №4 (28), с. 90-98]. Вполне возможно, что в 20-м кургане была похоронена женщина — одна из жён шаньюя. ...."

Тогда эта персидская занавеска могла быть приданым этой женщины и напоминать ей о родине.

Ув. Ындыр, сюннуские шаньюи женились только на аристократках сюннуских домов. 

В китае есть небольшой курган шаньюевой жены. И что удивительно её имя с приставкой "Ань", а это значит, что она была из Бухары и Маверанахра. А раз шаньюй взял её в жёны, значит сюнну правили в Бухаре примерно со 2 века до н.э.

Может ли жена саньюя быть из кавказа, Персии или западной Индии? Я думаю вряд ли. Возможно, оригинальные сюнну антропологически  являлись европеоидами, вот и путают. 

[Uighur]

48 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ындыр, сюннуские шаньюи женились только на аристократках сюннуских домов. 

В китае есть небольшой курган шаньюевой жены. И что удивительно её имя с приставкой "Ань", а это значит, что она была из Бухары и Маверанахра. А раз шаньюй взял её в жёны, значит сюнну правили в Бухаре примерно со 2 века до н.э.

Может ли жена саньюя быть из кавказа, Персии или западной Индии? Я думаю вряд ли. Возможно, оригинальные сюнну антропологически  являлись европеоидами, вот и путают. 

Надо дополнить. Могилу женщины раскопали в Сиане. Предположительно эта женщина являлась женой последнего сюннуского шаньюя из числа южных сюнну [полагаю цзе?]. А правящий род Бухары был Чжоау.

[Ындыр]

1 час назад, Uighur сказал:

Ув. Ындыр, сюннуские шаньюи женились только на аристократках сюннуских домов. 

В китае есть небольшой курган шаньюевой жены. И что удивительно её имя с приставкой "Ань", а это значит, что она была из Бухары и Маверанахра. А раз шаньюй взял её в жёны, значит сюнну правили в Бухаре примерно со 2 века до н.э.

Может ли жена саньюя быть из кавказа, Персии или западной Индии? Я думаю вряд ли. Возможно, оригинальные сюнну антропологически  являлись европеоидами, вот и путают. 

Скоро проверим (http://tass.ru/nauka/4228018)

Археологи нашли в Центральном Китае 18 могил гуннов

"

ПЕКИН, 3 мая. /Корр. ТАСС Николай Селищев/. Ученые обнаружили на территории центральной провинции Хэнань 18 древних захоронений, принадлежащих представителям народа гуннов, кочевавшего по территории страны 1,8 тыс. лет назад. Об этом сообщило Центральное телевидение Китая.

"Все эти компактные захоронения внутри выложены из кирпича и их нельзя отнести к классическим могильникам Великой Китайской равнины. Они, предположительно, относятся к позднему периоду династии Восточная Хань (25-220 гг. н. э.), то есть им порядка 1,8 тыс. лет", - рассказал в интервью журналистам сотрудник Китайской академии общественных наук Шэнь Вэньси.

По его словам, обнаруженные могилы достаточно хорошо сохранились, почти в каждом захоронении археологи нашли старинные артефакты, в частности, бронзовые котлы. "У каждого из них сверху по бокам есть два отверстия, за которые котлы подвешивают над огнем, когда готовят еду. Такая конструкция присуща кочевым народам, - добавил Шэнь Вэньси. - По нашим оценкам, эти артефакты принадлежали гуннам и тем, кто имел к ним непосредственное отношение".

Помимо котлов в могильниках обнаружены бусы, золотые серьги, кинжалы, прочие предметы повседневного быта гуннов. Как подчеркивают специалисты, захоронения представляют особую значимость, поскольку в отличие от всех прочих аналогов абсолютно не тронуты грабителями. Это позволяет ученым выяснить новые важные детали той отдаленной эпохи. Ожидается, что полностью могильники будут открыты к ноябрю, после чего археологи приступят к их всестороннему системному изучению.

"

 

[Peacemaker]

UighurPrincess

https://en.wikipedia.org/wiki/File:UighurPrincess.png

[Rust]

Цитата

Ниже, мумифицированная голова. Могильник Пазырык, курган 2, V-IV вв. до н.э.
Голова этого скифского воина имеет явные монголоидные черты и ему явно не повезло в жизни - череп скальпирован и имеет сверху несколько дырок, возможно, в эти отверстия вставлялся ремень, с помощью которого отрубленная голова подвешивалась к седлу. Геродот писал об этом обычае:
"Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь, только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет. Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи. Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей скифский воин пользуется как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем."