Антропология сельджуков

[mechenosec]

16 часов назад, Идикут сказал:

краткий этногенез Туркмен по Голдену. что вы думаете по этому поводу?

“Туркмены ведут свое происхождение от огузской конфедерации которая, как мы отмечали ранее, начала поглощать нетюркские элементы (главным образом иранцев) в центральной азии на раннем этапе. … Вследствие постоянных набегов и захвата пленных, Туркмены постепенно добавляли иранский компонент в свой состав. Не говоря уже о том, что Туркмены сами проводят различия между "чистокровными" (ig), и туркменами рожденными от пленных  иранцев…”

 

Возможно изначальные огузы были монголоидами? Не по монгольскому типу конечно, а по туранидскому? Свидетельство этому их изображения, но это конечно не 100%, возможно это был такой китайский стиль.

[Идикут]

On 10/27/2018 at 12:56 PM, mechenosec said:

Возможно изначальные огузы были монголоидами? Не по монгольскому типу конечно, а по туранидскому? Свидетельство этому их изображения, но это конечно не 100%, возможно это был такой китайский стиль.

Нужно копать. Имеющийся аутосомные результаты карлуков и тюрков наглядно показывают что по крайней мере часть тюркоязычных кочевых народов средневековья представляла собой смешанное население в более или менее эквивалентных пропорциях, а не “типичных” монголоидов как утверждает уважаемый Rust. Но предки пратюрков наверняка представляли из себя не просто “типичных” монголоидов, а ярко выраженных, аутосомно ближе к халка-монголам.

[mechenosec]

20 часов назад, Идикут сказал:

Нужно копать. Имеющийся аутосомные результаты карлуков и тюрков наглядно показывают что по крайней мере часть тюркоязычных кочевых народов средневековья представляла собой смешанное население в более или менее эквивалентных пропорциях, а не “типичных” монголоидов как утверждает уважаемый Rust. Но предки пратюрков наверняка представляли из себя не просто “типичных” монголоидов, а ярко выраженных, аутосомно ближе к халка-монголам.

Тогда каков итог ,эти изображения и статуэтки сельджуков ,это китайский стиль? Или они реально такие были? Изображения иранских монголов 14 вв например очень монголоидные, но думаю это китайский стиль, они не могли не изменится за пару поколений, сужу по смешанным бракам у калмыков, дети от этих браков выглядят обычно более европеоидными чем например узбеки. Ну если пратюрки были идентичны прамонголам, то алтайская языковая теория верна 

[Kenan]

Есть описания внешности огузов, их описывают ярко-выраженными монголоидами, явно отличая их от других тюрков "тураноидного" типа. 

Китайский стиль рисовки появился с монголами в 13 веке. А тюрки изображали себя монголоидами на рисунках и статуях еще задолго до этого. Смешение как правило, происходило с оседанием. Монголоидные статуи были распростронены от степей Монголии до Восточной Европы. 

On 10/28/2018 at 1:11 PM, Идикут said:

Нужно копать. Имеющийся аутосомные результаты карлуков и тюрков наглядно показывают что по крайней мере часть тюркоязычных кочевых народов средневековья представляла собой смешанное население в более или менее эквивалентных пропорциях, а не “типичных” монголоидов как утверждает уважаемый Rust. Но предки пратюрков наверняка представляли из себя не просто “типичных” монголоидов, а ярко выраженных, аутосомно ближе к халка-монголам.

Некоторые тюрки и сейчас выглядят  монголоиднее  монголов.

[arkuk]

8 минут назад, Kenan сказал:

Некоторые тюрки и сейчас выглядят  монголоиднее  монголов.

Я бы сказал  "некоторые тюркские народы".

[Shamyrat]

Уважаемые форумчане вот  это русский вариант перевода одной цитаты об огузах:У огузов самые маленькие глаза и рост среди тюрков.А вот это правильный перевод этой цитаты:Они(часть огузов живших к востоку от Арала)отличаются от других тюрков своей храбростью ,вытянутыми глазами и малым ростом.Согласно русскому переводу получается что все тюрки с раскосыми глазами ,а у огузов самые раскосые глаза среди тюрков.А по истинному переводу, у всех тюрков которых знал Масуди (то есть у тюрков живших к югу и западу от Арала)были невытянутые глаза(или не сильно выделяющиеся от европеоидного).Как минимум к времени проживания Масуди тюрки кроме Огузов живших к востоку от Арала были европеоидными.Вопрос  переводчик русского варианта преднамеренно ввел в заблуждение читателей или он был неучем и как мог так и перевел?

[Идикут]

16 hours ago, Kenan said:

Смешение как правило, происходило с оседанием.

Ну да, поэтому кочевники Туркмены менее монголоидны чем Уйгуры и даже Узбеки? 

Предки пратюрков смешались с индоевропейцами в западной Монголии и южной Сибири. Смешанный тип превалировал еще на ранних стадиях этногенеза кочевых тюркских народов. 

Аутосомные кёк-тюрков:

Kit Number: M853162

MDLP K23b

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Ancestral_Altaic 17.74
2 South_Central_Asian 17.10
3 European_Early_Farmers 16.39
4 East_Siberian 14.88
5 Tungus-Altaic 12.61
6 Paleo_Siberian 6.37
7 European_Hunters_Gatherers 5.48
8 African_Pygmy 3.18
9 Austronesian 3.18
10 South_Indian 1.91
11 Arctic 1.17


Finished reading population data. 620 populations found.
23 components mode.

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Tatar-Siberian_ @ 25.830357
2 Turkmen_Afghan_ @ 27.721422
3 Hakas_ @ 29.268610
4 Uzbek_ @ 29.390339
5 Uygur-Han_ @ 29.516068
6 Kazahs_ @ 29.528652
7 Turkmen_Uzbekistan_ @ 29.720247
8 Uygur_ @ 30.356359
9 Hazara_ @ 30.458311
10 Bashkir_ @ 30.783096
11 Karakalpak_ @ 31.954903
12 Tajik_Tajikistan_ @ 32.058510
13 Kazakh_ @ 33.263103
14 Tajik_Afghan_ @ 33.476501
15 Kyrgyz_Bishkek_ @ 34.646530
16 Altaian_ @ 35.060577
17 Uzbek_Afghan_ @ 35.178288
18 Kyrgyz_ @ 36.818623
19 Udmurd_ @ 37.276569
20 Tajik_Pomiri_Shugnan_ @ 37.287052

 

 

Eurogenes K13

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Siberian 26.19
2 Baltic 24.21
3 North_Atlantic 23.48
4 West_Asian 17.10
5 East_Asian 5.22
6 Sub-Saharan 3.81


Finished reading population data. 204 populations found.
13 components mode.


Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Tatar @ 18.681999
2 Chuvash @ 23.984514
3 Mari @ 24.652222
4 Afghan_Turkmen @ 24.726574
5 Shors @ 28.103678
6 Nogay @ 28.818958
7 Uzbeki @ 28.975571
8 Kazakh @ 29.402355
9 Aghan_Hazara @ 31.711138
10 Uygur @ 32.052250
11 Hakas @ 32.092747
12 Hazara @ 33.504925
13 Moldavian @ 33.680466
14 Kirgiz @ 33.839127
15 Hungarian @ 34.303982
16 Kargopol_Russian @ 34.722748
17 Erzya @ 35.209194
18 Croatian @ 35.355377
19 Ukrainian_Lviv @ 35.446297
20 Serbian @ 35.592655

 

64% кавказоид, относительно ближе всего к татарам, чувашам

 

Теперь второй:

Kit Number: Z845678
 

 

MDLP K23b:
 

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 European_Hunters_Gatherers 18.40
2 Tungus-Altaic 14.21
3 Caucasian 14.21
4 South_East_Asian 11.25
5 European_Early_Farmers 10.80
6 South_Central_Asian 9.37
7 East_Siberian 7.77
8 Ancestral_Altaic 7.10
9 Austronesian 3.31
10 Paleo_Siberian 1.80
11 Melano_Polynesian 1.51


Finished reading population data. 620 populations found.
23 components mode.

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Uygur-Han_ @ 16.453325
2 Tatar-Siberian_ @ 16.796291
3 Uzbek_ @ 16.834045
4 Karakalpak_ @ 17.521908
5 Crimean_Tatar_Step_ @ 17.786692
6 Bashkir_ @ 18.369026
7 Turkmen_Afghan_ @ 18.561001
8 Tajik_Tajikistan_ @ 18.713491
9 Kazahs_ @ 19.245539
10 Uygur_ @ 19.370523
11 Turkmen_Uzbekistan_ @ 20.045439
12 Tatar_Lithuania_ @ 20.095266
13 Tatar-Lithuanian_ @ 21.414087
14 Hazara_ @ 22.721603
15 Tatar-Kazan_ @ 23.747740
16 Kazakh_ @ 23.982128
17 Chuvashs_ @ 24.119719
18 Tatar_ @ 24.130100
19 Tatar-Mishar_ @ 24.976620
20 Nogai_ @ 25.180042

 

Eurogenes K13

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Baltic 21.42
2 Siberian 19.09
3 North_Atlantic 18.70
4 East_Asian 18.55
5 West_Asian 11.59
6 West_Med 5.40
7 East_Med 3.71
8 Amerindian 1.03


Finished reading population data. 204 populations found.
13 components mode.


Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Tatar @ 20.783182
2 Uygur @ 21.934755
3 Afghan_Turkmen @ 22.491089
4 Uzbeki @ 23.141068
5 Kazakh @ 23.616861
6 Aghan_Hazara @ 26.093121
7 Nogay @ 26.403139
8 Hazara @ 26.677250
9 Chuvash @ 27.743759
10 Kirgiz @ 27.754847
11 Shors @ 28.772167
12 Mari @ 30.045675
13 Moldavian @ 31.095219
14 Hakas @ 31.216671
15 Serbian @ 32.070538
16 Romanian @ 32.494301
17 Hungarian @ 32.840744
18 Croatian @ 33.251427
19 Bulgarian @ 33.463650
20 Ukrainian_Lviv @ 34.734238

60% кавказоид, относительно ближе всего к татарам, уйгурам

еще раз повторюсь, древние и средневековые тюркские племена и народы не близки аутосомно к нынешним тюркским популяциям, эта близость относительна. 

[Идикут]

On 10/29/2018 at 10:21 AM, mechenosec said:

Тогда каков итог ,эти изображения и статуэтки сельджуков ,это китайский стиль? Или они реально такие были? Изображения иранских монголов 14 вв например очень монголоидные, но думаю это китайский стиль, они не могли не изменится за пару поколений, сужу по смешанным бракам у калмыков, дети от этих браков выглядят обычно более европеоидными чем например узбеки. Ну если пратюрки были идентичны прамонголам, то алтайская языковая теория верна 

Только аутосомные результаты дадут окончательный ответ. Ну вы представьте себе какую каменную скульптуру может изготовить кочевник? Вырезать круглую форму напоминающее лицо и поставить черточки. Это вам не древнегреческий скульптор который может запечатлеть все внешние черты лица.Также нужно не забывать что древнекитайские скульпторы и ремесленники участвовали в сооружении древнетюркских памятников. И эта китайская миниатюра была распространена за долго до монгольских завоеваний. Те же Согдийцы рисовали себя монголоидами в Таджикистане, хотя их монголоидный компонент был минимальным, если вообще был.   

[кылышбай]

европеоид будет свято верить в европеоидность др. тюрков, а туранид или монголоид в их монголоидность (чтобы почувствовать себя ближе к ним) 

[Kenan]

5 hours ago, Идикут said:

Ну да, поэтому кочевники Туркмены менее монголоидны чем Уйгуры и даже Узбеки? 

Предки пратюрков смешались с индоевропейцами в западной Монголии и южной Сибири. Смешанный тип превалировал еще на ранних стадиях этногенеза кочевых тюркских народов. 

Про днк пратюрков или тюрков: Это мало о чем говорит. Как будут массовые результаты исследований днк по останкам коктюрков, тогда может еще что-то кое-как проясниться немного. 

Про туркмен:  они не являются 100% наследниками и потомками тюрок-огузов. Думаю в них есть большой местный пласт со времен кавказоидных кочевых автохтонов - скифов и их преемников под любым названием. Кроме того, они вроде как нередко смешивались с иранцами. 

Узбеки монголоиднее туркменов, видимо потому что многие узбеки одного корня с казахами. Уйгуры жили на стыке разных народов и торговых путей, не удивительно что было много смешений разных рас и этнических групп в один народ. 

 

[Идикут]

1 hour ago, Kenan said:

Про днк пратюрков или тюрков: Это мало о чем говорит. Как будут массовые результаты исследований днк по останкам коктюрков, тогда может еще что-то кое-как проясниться немного. 

Про туркмен:  они не являются 100% наследниками и потомками тюрок-огузов. Думаю в них есть большой местный пласт со времен кавказоидных кочевых автохтонов - скифов и их преемников под любым названием. Кроме того, они вроде как нередко смешивались с иранцами. 

Узбеки монголоиднее туркменов, видимо потому что многие узбеки одного корня с казахами. Уйгуры жили на стыке разных народов и торговых путей, не удивительно что было много смешений разных рас и этнических групп в один народ. 

 

Смотрите на аутосомные результаты выше. Уйгуры чуть менее монголоидны в сравнение с казахами и Казахи аутосомно ближе к уйгурам чем к монголам. 

[mechenosec]

7 часов назад, Идикут сказал:

Только аутосомные результаты дадут окончательный ответ. Ну вы представьте себе какую каменную скульптуру может изготовить кочевник? Вырезать круглую форму напоминающее лицо и поставить черточки. Это вам не древнегреческий скульптор который может запечатлеть все внешние черты лица.Также нужно не забывать что древнекитайские скульпторы и ремесленники участвовали в сооружении древнетюркских памятников. И эта китайская миниатюра была распространена за долго до монгольских завоеваний. Те же Согдийцы рисовали себя монголоидами в Таджикистане, хотя их монголоидный компонент был минимальным, если вообще был.   

Великий Китай без всякого сомнения оказывал культурное влияние хоть на древних тюрков, хоть на монголов 12-13 века. То есть на изображения и скульптуры тоже. Сравнение с древними греками некорректно, кто другой ,спустя даже тыщу лет мог сделать Дискобола или Лаокоон? 

[mechenosec]

7 часов назад, Идикут сказал:

Только аутосомные результаты дадут окончательный ответ. Ну вы представьте себе какую каменную скульптуру может изготовить кочевник? Вырезать круглую форму напоминающее лицо и поставить черточки. Это вам не древнегреческий скульптор который может запечатлеть все внешние черты лица.Также нужно не забывать что древнекитайские скульпторы и ремесленники участвовали в сооружении древнетюркских памятников. И эта китайская миниатюра была распространена за долго до монгольских завоеваний. Те же Согдийцы рисовали себя монголоидами в Таджикистане, хотя их монголоидный компонент был минимальным, если вообще был.   

По аутосомам как раз всё понятно, тут выкладывались схемы кто кому близок, казахи близки уйгурам и огузам, от  монголов очень далеки, это для нашего друга  АКБ 

[Kenan]

1 hour ago, Идикут said:

Смотрите на аутосомные результаты выше. Уйгуры чуть менее монголоидны в сравнение с казахами и Казахи аутосомно ближе к уйгурам чем к монголам. 

Говорю же, в уйгурах кого только нет, пластов этнических много, да и живут рядом с очагом европеоидности. Казахи аутосомно близки думаю именно могольским предкам уйгуров. 

21 minutes ago, mechenosec said:

По аутосомам как раз всё понятно, тут выкладывались схемы кто кому близок, казахи близки уйгурам и огузам, от  монголов очень далеки, это для нашего друга  АКБ 

Просто признайтесь что кайфуете от осознания своей монгольско-ойратской чистокровности, словно "ариец" в окружении чернокожих 
 

[mechenosec]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Говорю же, в уйгурах кого только нет, пластов этнических много, да и живут рядом с очагом европеоидности. Казахи аутосомно близки думаю именно могольским предкам уйгуров. 

Просто признайтесь что кайфуете от осознания своей монгольско-ойратской чистокровности, словно "ариец" в окружении чернокожих 
 

1) До 20 века все уйгуры были моголами ( не монголами) ,перенявшими этот этноним у монголов. Поэтому вы близки.               2) Ну в общем то да, с чего бы мне " арийцу" стыдиться предков- великих воинов ? Разве должен перед " чернокожими фольксдойчами" ? 

[Идикут]

42 minutes ago, Kenan said:

Говорю же, в уйгурах кого только нет, пластов этнических много, да и живут рядом с очагом европеоидности. Казахи аутосомно близки думаю именно могольским предкам уйгуров. 
 

Не надо думать, есть факты. Казахи такой же смешанный народ как и все другие среднеазиаты, и это отражается по аутосомным результатам. Какой еще очаг европеоидности, европеоиды населяли и западную Монголию не говоря уже о Казахстане. Не-тюркских пластов у казахов не меньше. 

[Kenan]

1 hour ago, Идикут said:

Не надо думать, есть факты. Казахи такой же смешанный народ как и все другие среднеазиаты, и это отражается по аутосомным результатам. Какой еще очаг европеоидности, европеоиды населяли и западную Монголию не говоря уже о Казахстане. Не-тюркских пластов у казахов не меньше. 

Аутосомы как вообще определяются и сравниваются? Каким методом? По той самой таблице казахи ближе уйгурам чем кыргызы и каракалпаки, что нонсенс само по себе. Каким образом уйгуры ближе к казахам чем народы, имеющие с казахами единые этнические пласты? Многие племена казахов в период Золотой Орды вообще поколениями жили к западу и северу от терр. совр. Казахстана вдали от Средней Азии. 
Ни в коем случае не испытываю негатива к братьям уйгурам, просто здесь у меня претензии к странному выводу аутосомного сравнения. 

 

[кылышбай]

13 часов назад, Идикут сказал:

Смотрите на аутосомные результаты выше. Уйгуры чуть менее монголоидны

я б сказал: больше восточно-азиатского компонента)

[кылышбай]

9 часов назад, Kenan сказал:

Аутосомы как вообще определяются и сравниваются? Каким методом? По той самой таблице казахи ближе уйгурам чем кыргызы и каракалпаки, что нонсенс само по себе. Каким образом уйгуры ближе к казахам чем народы, имеющие с казахами единые этнические пласты? 

ногайцы и каракалпаки чуток отдалились от казахов в посл. 300 лет: первые на Кавказе "дрейфовали" и разумеется контактировали с тамошними, а вторые вобрали мощный приаральский субстрат, кот. близок к туркменам и хив. узбекам. по кыргызам не знаю, они вроде ни с кем особо не смешивались (изоляция в горах и особый тип хоз-ва). ну может вокруг Ферганской долины контактировали с узбеками и в Семиречье с казахами. думаю изначально казахи и кыргызы аутосомно были дальше. но уже с 15-16 века активно контактировали и поэтому к 20 в. они значительно "сблизились"

[кылышбай]

11 часов назад, Идикут сказал:

Не надо думать, есть факты. Казахи такой же смешанный народ как и все другие среднеазиаты, и это отражается по аутосомным результатам. Какой еще очаг европеоидности, европеоиды населяли и западную Монголию не говоря уже о Казахстане. Не-тюркских пластов у казахов не меньше. 

я думаю у уйгуров и казахов немало общих компонентов в примерно одинаково пропорции: скифы, иранцы Ср. Азии, др. тюрки, монголы 13 в. а различия лишь в большем восточно-азиатском компоненте (через миграции с Поднебесной и контакты с ханьцами) у уйгуров и большем южно-сибирском компоненте у казахов

[Идикут]

11 hours ago, Kenan said:

Аутосомы как вообще определяются и сравниваются? Каким методом? По той самой таблице казахи ближе уйгурам чем кыргызы и каракалпаки, что нонсенс само по себе. Каким образом уйгуры ближе к казахам чем народы, имеющие с казахами единые этнические пласты? Многие племена казахов в период Золотой Орды вообще поколениями жили к западу и северу от терр. совр. Казахстана вдали от Средней Азии. 
Ни в коем случае не испытываю негатива к братьям уйгурам, просто здесь у меня претензии к странному выводу аутосомного сравнения. 

 

Кыргызы и Каракалпаки как раз таки ближе к казахам. Я сравнивал с монголами. Вот по ногайцам непонятно. Возможно что кубанские ногайцы сильно отличаются от других более монголоидных.

[Rust]

19 часов назад, arkuk сказал:

В более поздние времена в состав туркмен вошло большое количество пришлых групп от соседей. Как пишут историки, не только в традиционных районах сильного смешения туркменов с соседями (Хорезме и Бухаре), но и по границе с Ираном и Афганистаном доля «новых метисов» была внушительной. Например, в некоторых аулах Южного Туркменистана в 1920 г. она достигала 80 процентов. Интенсивное смешение туркменов с соседями описано в уникальном трактате очевидца - Гуллибеф де Блоквиля, который в начале 1860-х г. находился в 14-месячном плену у туркменов племени теке. Он отмечает, что племя «чрезвычайно смешанно» с плененными в аламанах (набегах туркменов) афганками, персиянками, гератками, бухарками. Родоначальником туркменов теке, согласно легендам, считается Текемаммет. Его отцом был Салор-Казан (каган), а матерью – иранская ханша.

 

[arkuk]

Это не мой пост.

Или это ваш ответ мне.

[Rust]

Вы о чем?

[mechenosec]

26 минут назад, Rust сказал:

Вы о чем?

Вы согласны что китайский стиль всё-таки существовал? Думаю развитый культурный Китай оказывал огромное влияние на северных кочевников в изображениях тоже. Причём от времён хунну и позже, и на тюрков, и на монголов. Аналогии есть, эллины оказали огромное влияние на римлян. Римляне на древних германцев и т д. С огузами не всё понятно ,есть их описание с маленькими, " вытянутыми" ( как щелочки?) глазами. Тогда каковы настоящие огузы? Монголы что ли? Или османы?