Антропология сельджуков

[Shamyrat]

16 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Shamyrat, вы правы. Пока не нашли, но и исследовательских работ и репрезентативных выборок по генетике туркмен у нас нет. Это лишь мои предположения. 

В общем, по носителям Q1b в Центральной Азии всё ясно. 

Уважаемый Hungar,вот туркменские гаплогруппы:F, ее потомок K,ее потомок P, ее ротомки Rb,Ra,Q иJ2(вероятно потомки арабских миссионеров или в армянских источниках указывается что парфяне потомки Авраама переселившихся в Хорасан).

[Shamyrat]

Как видите у туркмен есть обе брата Q и отец, и дед и прадед.Так почему мы должны думать что эта гаплогруппа пришла откуда то и не является родней  Rb и  Ra.

[Shamyrat]

Я думаю гаплогруппа Р и ее потомки Ra ,Q и Rb сформировались в одном народе.Дальше этот народ  как то смог передать эти гаплогруппы другим народам,а так как в одних племенах этого народа доминировало Rа, в других Rb, а в третьих Q,то и разные народы получили разные гаплогруппы.Мне кажется это наиболее логичным объяснением .

[Almaty]

4 часа назад, Hungar сказал:

Что ещё за монгольские джете? В состав уйгуров вошли только дуглаты. Однако они были полностью ассимилированы уйгурами и даже не оставили никаких элементов культуры или народной памяти.

Бахтияру привет!

Здесь ты полностью прав!

[Бахтияр]

2 часа назад, Almaty сказал:

Бахтияру привет!

Здесь ты полностью прав!

Но вообще то он абсолютно не прав. И вообще плавает в этой теме. 

[Hungar]

9 minutes ago, Бахтияр said:

Но вообще то он абсолютно не прав. И вообще плавает в этой теме. 

Поясните. 

 

[Hungar]

5 hours ago, Shamyrat said:

Я думаю гаплогруппа Р и ее потомки Ra ,Q и Rb сформировались в одном народе.Дальше этот народ  как то смог передать эти гаплогруппы другим народам,а так как в одних племенах этого народа доминировало Rа, в других Rb, а в третьих Q,то и разные народы получили разные гаплогруппы.Мне кажется это наиболее логичным объяснением .

Нет, Р - предковая гапплогруппа для Q R1a и R1b. Мутация Q появилась 26 тыс лет назад. Потом Q разделилась на сибирскую [и американскую] - Q1a, и центрально-азиатскую - Q1b. 

Затем в позднюю Бронзу индо-арии захватывают [культурно, этнически, военно] носителей Q1b в центральной азии. И их представители пошли с индо-ариями в Индию, Иран, Ближний Восток итд. То есть R1a и Q1b там находят вместе. 

Чтобы считать R1a и Q1b - одним народом, вам нужно вычеркнуть ~ 20 тыс лет. За этот промежуток времени даже цвет кожи можно поменять (эволюционно) не то что там язык или родство. 

Я думаю, что представители Q были какой-то уральской языковой семьёй. Или например судя по кетам [95% Q1b] - может быть изолированным языком. 

Не индо-европейская группа и не тюркская, на мой взгляд.

[Hungar]

3 hours ago, Almaty said:

Бахтияру привет!

Здесь ты полностью прав!

Я считаю полной глупостью делить на 'наших' и 'чужих'. Считаете дулатов дуглатами - пожалуйста. Главное это научная аргументация. Если она есть, то какие вопросы?

А по своей части тут ещё разбираться надо. Уже писал об токуз огузском племени Дулу. Может они и есть Доланы, а не монгольские дуглаты. А есть ли у Доланов какая-нибудь могульская память надо спрашивать у ув. Бахтияра. Он занимался изучением новейшей истории. 

В любом случае аутосомально факты показывают некоторое родство межу уйгурами и казахами. Это родство можно объяснить тюркским единством и наверное монгольскими включениями в разной пропорции у обеих сторон.

[Almaty]

40 минут назад, Hungar сказал:

Уже писал об токуз огузском племени Дулу

Он оки Дулу стали токуз огузами?

[Hungar]

18 minutes ago, Almaty said:

Он оки Дулу стали токуз огузами?

UPD

Тут я спутал с племенами. Дулу - западно-тюркское племя. А вот Доланьэ или Долань - токуз огузское. Более того оно было в составе более ранних огузов - гаоцзюй. 

Вот эти Доланьэ/Долань - возможно больше подходят под современное уйгурское Долан. Нежели чем выводить их из дуглатов.

[кылышбай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

То что многие казахи потомки монголов по днк конечно не вызывает сомнения, вопрос во времени? Елюй- Даши привел в СА многие монгольские племена типа хунгиратов, джаджиратов ( куда они джаджираты,делись то ? были вырезаны?) и т.д.они ему и обеспечили победу над сельджуками Санджара. Но ко времени похода ЧХ на Хорезм,уже давно стали тюрками- кыпчаками

тут я вам ничем не могу помочь. да, есть факт прихода хунгиратов, меркитов, джаджиратов и т.д. к Елюй-Даши в Кэдун перед его откочевкой на запад. но кроме них все остальные племена киданьские и тунгуссо-маньчжурские. далее нигде вроде не фиксируется что какие то племена кроме карлуков и части кыпчаков-канглы добровольно подчинились монголам перед походом на Хорезм и во время нее. хотя хунгираты как раз должны были первыми встретить их. далее кунграты обосновались в Хорезме и можно сказать очень долго управляли этим немаленьким регионом. не думаю что джучиды или чагатаиды вот так отдали б власть в области местным. конечно все может быть, но я к этой версии отношусь скептически. пока

12 часов назад, Hungar сказал:

Что ещё за монгольские джете? В состав уйгуров вошли только дуглаты. Однако они были полностью ассимилированы уйгурами и даже не оставили никаких элементов культуры или народной памяти

джете - западные чагатайцы так обзывали моголов. кроме дуглатов были и др. могольские племена. в культуре может и нет, но вгенофонде уверен есть и от них след. как я писал выше - он конечно не такой большой как от собственно тюрков

10 часов назад, Shamyrat сказал:

Я думаю гаплогруппа Р и ее потомки Ra ,Q и Rb сформировались в одном народе.Дальше этот народ  как то смог передать эти гаплогруппы другим народам,а так как в одних племенах этого народа доминировало Rа, в других Rb, а в третьих Q,то и разные народы получили разные гаплогруппы.Мне кажется это наиболее логичным объяснением .

10 часов назад, Shamyrat сказал:

Как видите у туркмен есть обе брата Q и отец, и дед и прадед. Так почему мы должны думать что эта гаплогруппа пришла откуда то и не является родней Rb и  Ra.

потому что эти гаплогруппы формировались и мигрировали  в те времена когда не было ни тюркского, ни даже праиндоевропейского и праалтайского (если такой язык был) языков. может даже люди тогда занимались собирательством и охотой. я же написал вам уже: ближайшие к туркменским Q линии обнаружены в палео ДНК Южной Сибири и в Центральной Азии, причем не такие уж и древние

[Ермолаев]

14 часов назад, Hungar сказал:

Потом с уйгурскими доланами надо разбираться более предментно. Например, есть конкретное токуз огузское племя Дулу.

Никогда, ув. Хунгар, не смотрите на современное звучание слова в китайской записи. Совр. кит. "ду-лу" <= среднекит. "тут-лук/ту-лук" <= "турук" (признаюсь, самая красивая запись, которую я видел; передача - идеальна). Так что, ни с булгарскими Дуло, ни с доланами они никак не связаны.

[Ермолаев]

5 часов назад, Hungar сказал:

Тут я спутал с племенами. Дулу - западно-тюркское племя. А вот Доланьэ или Долань - токуз огузское. Более того оно было в составе более ранних огузов - гаоцзюй. 

Вот эти Доланьэ/Долань - возможно больше подходят под современное уйгурское Долан. Нежели чем выводить их из дуглатов.

А, извиняюсь, только сейчас увидел, что вы спутали. Впрочем, тут тоже мимо, даже "мимее": 多覽葛 - среднекит. "tâ-lầm-kât". Тут даже не знаю с чем связать. Как вариант (шуточный) - "тарбагат" - "тарбаганы; сурки" (сразу вспоминаем ув. Кайрата и Азбаяра).

[Hungar]

2 minutes ago, Ермолаев said:

А, извиняюсь, только сейчас увидел, что вы спутали. Впрочем, тут тоже мимо, даже "мимее": 多覽葛 - среднекит. "tâ-lầm-kât". Тут даже не знаю с чем связать. Как вариант (шуточный) - "тарбагат" - "тарбаганы; сурки" (сразу вспоминаем ув. Кайрата и Азбаяра).

Вы имеете ввиду, что в танское время Долань читалось как 'ta lam kat'? Кайрата и Азбаяра сюда не нужно 

Я то просто думал, что Доланьэ/Долань - это и есть какое-нибудь среднекитайское  

 

14 minutes ago, Ермолаев said:

Так что, ни с булгарскими Дуло

Что ещё за булгарские Дуло? Вы гаоцзюй булгарами делаете? Или племя 'Дуло' было в составе булгар?

А с западно-тюркскими он-оками Дулу что будете делать?  Он оки булгары?

[Peacemaker]

Огуры назвали себя огуржинами?

[кылышбай]

1 час назад, Hungar сказал:

Вы имеете ввиду, что в танское время Долань читалось как 'ta lam kat'? Кайрата и Азбаяра сюда не нужно 

Я то просто думал, что Доланьэ/Долань - это и есть какое-нибудь среднекитайское  

 

Что ещё за булгарские Дуло? Вы гаоцзюй булгарами делаете? Или племя 'Дуло' было в составе булгар?

А с западно-тюркскими он-оками Дулу что будете делать?  Он оки булгары?

1 час назад, Ермолаев сказал:

Никогда, ув. Хунгар, не смотрите на современное звучание слова в китайской записи. Совр. кит. "ду-лу" <= среднекит. "тут-лук/ту-лук" <= "турук" (признаюсь, самая красивая запись, которую я видел; передача - идеальна). Так что, ни с булгарскими Дуло, ни с доланами они никак не связаны.

а булгарские дулу связаны с дулу и нушиби из Западного Тюркского каганата?

[Бахтияр]

17 часов назад, Hungar сказал:

Поясните. 

 

Помимо доглатов среди могулов была дюжина племен, это и чурасы и бекчики и калучи и барласы и арлаты и т.д. Все они фиксируются вплоть до 18 в. 

Могульский компонент это огромный пласт нашей культуры это и фольклор и история, собственно, сама наша традиция исторической летописи начинается с Тарихи Рашиди, и далее хроники Чураса, Тарихи Кашгар, и др. ведут эту традицию, продолжающие как бы историю с того места где она оборвалась в Тарихи-Рашиди. Даже в 19 в. (1864 г) восставший простой люд в Кучаре обратился к потомкам эмира Пуладчи  (детям Исхак-бег ходжи) чтоб они возглавили вооруженное движение против Цинской власти. В целом, если ставить на чашу весов могульское и уйгурское (идикутское) в нашей культуре, то перевес будет на могульской стороне. 

Могулы не были сплошь потомками средневековых монголов, они также представляли из себя Микс, с тюркским преобладанием, но с сильными монгольскими традициями чингизизма. Поэтому полагать что они в массе имели ДНК типа старкластера неверно. По источникам мы также видим как простые люди из местных купцов, охотников отличившись становились влиятельными беками, которым дарились аймаки и которые становились главами новых родов, зачастую носивших имена этих беков. Вряд-ли  у них был старкластер как и у огромной массы местного тюркского населения с местным ДНК ставших могулами. 

[Бахтияр]

7 часов назад, Hungar сказал:

UPD

Тут я спутал с племенами. Дулу - западно-тюркское племя. А вот Доланьэ или Долань - токуз огузское. Более того оно было в составе более ранних огузов - гаоцзюй. 

Вот эти Доланьэ/Долань - возможно больше подходят под современное уйгурское Долан. Нежели чем выводить их из дуглатов.

Это чистый фольк. Ни одно племя и тем более род не может существовать столько времени, тем более по этой логике, переходя из одного народа в другой. 

 

На форуме разбирали уже это слово, долан и доглат это одно и тоже по монгольски, означающее числительное "7". Первый раз долан фиксируется в хрониках Чураса (17 в.), как один из аймаков в районе Меркит (они и сейчас там проживают).

[Бахтияр]

8 часов назад, Hungar сказал:

 А есть ли у Доланов какая-нибудь могульская память надо спрашивать у ув. Бахтияра. Он занимался изучением новейшей истории. 

Скидывал сюда цитату Куропаткина (конец 19 в) где указано что доланы тогда себя называли могулами.

[Ермолаев]

1 час назад, кылышбай сказал:

а булгарские дулу связаны с дулу и нушиби из Западного Тюркского каганата?

Ув. Кылышбай, так я же там и написал, что не связаны Там чисто "turuk", точнее "türük". Самое приятное, что имеются два варианта записи, которые взаимно исключают иные интерпретации, в том числе и варинты с "-l-" в инлауте. 

[кылышбай]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кылышбай, так я же там и написал, что не связаны Там чисто "turuk", точнее "türük". Самое приятное, что имеются два варианта записи, которые взаимно исключают иные интерпретации, в том числе и варинты с "-l-" в инлауте. 

извиняюсь за невнимательность, не дочитал ваше сообщение и сразу появился вопрос) вспомнил как где то связывали дулатов с теми дулу. мол не может же быть также совпадением и то, что и дулу и дулаты еще и обитают в одном и том же регионе - в Южном Казахстане)

[Ермолаев]

2 часа назад, Hungar сказал:

Что ещё за булгарские Дуло? Вы гаоцзюй булгарами делаете? Или племя 'Дуло' было в составе булгар?

А с западно-тюркскими он-оками Дулу что будете делать?  Он оки булгары?

Так правящий род в Первом Болгарском Царстве на Дунае. Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Dulo_clan

2 часа назад, Hungar сказал:

Вы имеете ввиду, что в танское время Долань читалось как 'ta lam kat'?

Я то просто думал, что Доланьэ/Долань - это и есть какое-нибудь среднекитайское  

Абсолютно точно. Хотя, по Б.-Сагарту там будет уже среднекит. "ta-lanx-kat". И кому верить?

Да ладно, ничего. Сам вот был под впечатлением, пытался делать этимологии по современному чтению. Потом мне открылись Дыбо и [да хранит её Тэнгэри] база Старостина. А теперь еще Бакстер-Сагарт прибавился, у него более новые реконструкции, однако, это не значит, что они всегда идеальны. В каких-то случаях явно Старостин ближе к истине. Например, по Б.-Сагарту "ашина" = "а-срих-нраэ". А у Старостина "ашина" так и есть - "а-ши-на".

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

извиняюсь за невнимательность, не дочитал ваше сообщение и сразу появился вопрос) вспомнил как где то связывали дулатов с теми дулу. мол не может же быть также совпадением и то, что и дулу и дулаты еще и обитают в одном и том же регионе - в Южном Казахстане)

Не стоит извиняться, тем более старшему пред младшим, hайн-аха 

Здесь такая же ситуация как с усунями (точнее, что-то вроде "асвэн/-р" или "(асуэн/-р") и казахскими уйшинами. Там с усунями будет интересно, что же в ауслауте - "н" или "р". Надо будет посмотреть, нет ли других, иноязычных вариантов. 

[Марат 2]

Википедия, как известно, не доказательство, однако удобный сжатый источник различный мнений и  фактов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки

Цитата

Появление тюркской диаспоры

В предпосылках для образования собственно турецкой народности важную роль сыграло языковое влияние тюркютов, сложившихся в I тыс. н. э. изначально далеко от современной Турции на территории Алтая и в степях Центральной Азии. Тюркские элементы стали проникать в Малую Азию и на Балканы начиная с конца IV века, когда здесь появились гунны. Византийский историк Феофан сообщает о живущих во Фракии и на Босфоре гуннах^[61]. Однако В. А. Гордлевский относил первоначальное проникновение тюрок в Малую Азию к VIII-X вв., полагая, что в это время здесь появились тюркские племена халадж, карлук, канглы, кыпчак^[62].

В 530 году Византия поселила в Анатолии (районы города Трапезунда, рек Чорох и Верхний Евфрат) часть булгар^[63]. Позднее для защиты византийских границ от персов император Юстиниан II в 577 году, а в 620 году и император Ираклий, поселили на территории Западной Армении аварских воинов^[64]. Такую же политику проводили Аббасиды, привлекая исламизированные тюркские племена из Хорасана и Средней Азии. Тюрки были поселены в юго-восточной части Малой Азии, на большом пространстве к востоку от Тарсуса и Эрзерума, то есть в регионах, населённых преимущественно армянами^[62].

Несмотря на то, что первоначальное проникновение тюркских элементов носило эпизодический характер, они не оставили отпечатка в этнической истории Малой Азии. Эти тюрки, расселившись среди местного населения, ассимилировались и растворялись в нём, но в определённой степени подготовили начало тюркизации Анатолии и Восточной Фракии^[65].

Сельджукская эпоха. Бейлики

Накануне и одновременно с сельджукским завоеванием тюрки проникали в Малую Азию с северо-запада, с Балкан: печенеги (во второй половине IX-XI вв.), узы (в XI в.), куманы (в XI-второй половине XII вв.). Византия селила их в пограничных провинциях^[62].

 

[Kenan]

А меня в Википедии также заинтересовали вот эти части статьи о турках:

 

Греческий субстрат

Spoiler

В I тысячелетии до н. э. население Западной Анатолии составляли отчасти аборигены, отчасти греки, которые колонизировали регион с IX в. до н. э. К эпохе эллинизма почти всё население Анатолии (за исключением восточных и некоторых центральных районов), являвшееся в это время уже греческим по языку и культуре, состояло из ассимилировавшихся друг с другом переселенцев-греков и эллинизированных аборигенов, состоявших из родственных грекам и армянам народов. Таким оно осталось и в римскую эпоху^[56]. К Х веку, этнические греки занимали примерно половину территории современной Турции. Прежде всего это побережье Эгейского моря (с городом Смирна, современный Измир), пролива Босфор (с городом Константинополь, современный Стамбул), Черного моря, и побережье Средиземного моря, вплоть до Армянской Киликии. Так же греки преобладали в центральных провинциях Малой Азии, в округе Икония (современная Конья) и Ангора (современная Анкара).

 

Армянский субстрат

Spoiler

На востоке и на юге Современной Турции располагались земли Западной Армении^[57], Малой Армении^[58] и Армянской Киликии^[59], население которых состояло главным образом из этнических армян^[60].

К Х веку, армяне населяли около половины территории современной Турции. Этническая граница Армении проходила от берегов Средиземного моря (современный город Мерсин), до юго-западного Кавказа включительно, от Каппадокии, до границы с Ираном и от Черного моря, до Месопотамии.

 

Другие народы

Spoiler

Помимо армян и греков, которые преобладали на территории Малой Азии до прихода тюрок, регион был широко представлен такими народами, как: евреи (в крупных городах), грузины (на северо-востоке), ассирийцы (на юго-востоке, вдоль границы с современной Сирией), курды, славяне и другие.

 

Что касается самих османцев-турок:

Quote

 

Вопрос о сложении турецкой народности

Н. А. Баскаков полагает, что турки как народность стали существовать только с конца XIII века^[79]. По мнению А. Д. Новичева турки сложились в народность к концу XV века^[80]. Д. Е. Еремеев относит завершение формирования турецкой народности к концу XV — первой половине XVI в^[81].

На VII международном конгрессе антропологических и этнографических наук, состоявшемся в Москве в 1964 году, Лев Николаевич Гумилёв, затронув всю проблему этногенеза турок, в общих чертах обрисовал его как «явление мировой истории, реакция на экспансию французов и итальянцев, способ для греков избегнуть колониального порабощения»:Современные турки сложились из двух основных компонентов: тюркских кочевых скотоводческих племён (в основном огузы и туркмены), переселившиеся в XI—XIII веках из Средней Азии и Персии, и местного малоазийского населения^[74]. Издававшаяся в конце XIX — первой половине XX вв. в Российской империи энциклопедия Брокгауза и Ефрона писала, что «османы (имя турок считается насмешливым или бранным) были первоначально народом урало-алтайского племени, но вследствие массового прилива из других племён совершенно утратили свой этнографический характер. В особенности в Европе нынешние турки являются по большей части потомками греческих, болгарских, сербских и албанских ренегатов или произошли от браков турок с женщинами из этих племён или с уроженками Кавказа»^[82].

Хан Эртогрул, основатель нового государства (1231-1288), привёл из Хорасана орду приблизительно в 50 тысяч человек и получил от султана Конии, Алаэддина, земли на границе с Византией. Силы Эртогрула сами по себе были невелики, но он объявил газават и к нему начали стекаться удальцы со всего мусульманского мира: курды, арабы, персы и обращённые в ислам черкесы. Общим языком для них был турецкий, как язык команды. Так начал слагаться новый коллектив людей, разноплеменных, но объединённых одной целью и одним родом деятельности. Однако, Византия сдерживала напор и этого врага до тех пор, пока в дело не вмешался Запад. Жестокий разгром Константинополя в 1204 году и последующая борьба с Латинской империей, Каталонской компанией, Венецией и другими католическими государствами так ожесточила греков, что они, не без оснований, перестали считать католиков своими единоверцами. Когда же пал последний защитник православия — Иоанн Кантакузин — Палеологи взяли твёрдый курс на унию, среди византийцев возникло определённое тяготение к исламу. Этому весьма способствовало распространение идей Джеллальэддина Руми, утверждавшего, что между исламом и христианством непроходимой пропасти нет. Меняя веру (но не идеологию, которая оставалась мистической и экстатической) и становясь на службу султану, жители Малой Азии становились «турками», ибо понятие нации в этом месте в то время не существовало. Переход войск Урхана через Дарданеллы расширил область охвата новых подданных. Сербские и болгарскиемальчики становились янычарами, ренегаты из греков или итальянцев пополняли флот, французские и немецкие авантюристы делали карьеру офицеров султанской армии, а венгерки, польки, черкешенки входили в гаремы победоносных воинов ислама. И всё это называлось «турки»[83].

Д. Е. Еремеев подверг критике позицию Гумилёва, отметив, что сложение турецкой народности представляет собой сложный и длительной процесс, а не как «произвольное объединение разных людей в один коллектив»^[75]. По мнению турецкого историка-османиста крымскотатарского происхождения Халила Иналджика, сформировавшийся турецкий этнос на 30 % состоял из исламизированного автохтонного населения, а 70 % составляли тюрки; Д. Е. Еремеев полагает, что процент тюрок был намного ниже^[84].

 

Не соглашусь во всем с мнениями авторов, но стоит обратить внимание на гораздо больший вклад местного население Анатолии в этногенез турков. А роль разнородных тюрков побывавших в Анатолии в разное время до огузо-сельджуков необоснованно преувеличена. 

Как показывают данные днк, турки в основном потомки защитников Анатолии и Константинополя, чем тюрок огузо-сельджуков. Остается лишь искать конструктивное объяснение (точнее пояснение) этому, а не цепляться за малейшие сведения о европеоидных печенегах или динлинах доказывая что-то.