Татаро-монголы Чингис-хана - монголы или тюрки?

[АксКерБорж]

 

И как в вашу теорию о татарах халхасцах вписывается упомнятуый вами же Гардизи, который в своем "Зайн ал-ахбар" утверждал о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков)?  

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Но ведь нынешние монголы читают письменность средневековых монголов. Разговорный язык монголов мог сильно отличаться от письменного в те времена?

 

По моему, им сперва надо научиться свой язык читать, а не татарские ярлыки. Я веду речь о калмыках, потому что на форуме с нами спорят только они, халха-монголов на форуме нет.

 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, им сперва надо научиться свой язык читать, а не татарские ярлыки. Я веду речь о калмыках, потому что на форуме с нами спорят только они, халха-монголов на форуме нет.

 

 

Ашина Шенни и Руст приводили тексты средневековых монголов которые тюрки читать не могут, только монголы. Должно быть объяснение этому, откуда тогда нынешние монголы могут читать множество этих текстов?

[Ашина Шэни]

31 минуту назад, Zake сказал:

Не думали что в те времена и монголы и кипчаки действит-но были очень близки и культурно и ментально и даже лингвистически. Монголы легко могли быть билингвами. Ведь кипчакский тогда как английский сейчас. Возможно и разговорный монгольский несколько другой был

Очень сомневаюсь что в языковом плане были близки. Да, некоторые монголы видимо знали тогдашние тюркские языки Монголии, ака кереитский, найманский и онгутский. Но языки эти происходили от орхоно-тюркского и орхоно-уйгуского, языков не кыпчакского, а карлуко-огузского типа.

[Ашина Шэни]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, им сперва надо научиться свой язык читать, а не татарские ярлыки. Я веду речь о калмыках, потому что на форуме с нами спорят только они, халха-монголов на форуме нет

Хмм... Reicheonkel калмык? Я не знал

[Ашина Шэни]

14 минут назад, Zake сказал:

Ашина Шенни и Руст приводили тексты средневековых монголов которые тюрки читать не могут, только монголы. Должно быть объяснение этому, откуда тогда нынешние монголы могут читать множество этих текстов?

Обьяснение элементарное и сам АКБ это прекрасно знает, просто боится себе в этом признаться Он эти тексты уже видел и хорошо понимает что со всем своим великим и могучим казахским языком понять их он не может ни в какую. Вот ему и остается давить на другие аспекты, в частности на свою излюбленную теорию о некоем Мугулистане с сиро-тюркскими надписями, которые он мне так и не удосужился привести

[Ашина Шэни]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И как ваши китайско-халхаские (или сино-монгольские) письмена объяснят свидетельство Ибн-Халдуна о родственности тюркоязычного племени токсоба из кыпчаков с татарами Джучи хана? 

Вот токсоба видимо с татарами и намешались в свое время. Оттого видимо токсоба и подчинились монголам легче чем всякие Котяны и Бачманы.

[Ашина Шэни]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И как в вашу теорию о татарах халхасцах вписывается упомнятуый вами же Гардизи, который в своем "Зайн ал-ахбар" утверждал о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков)?  

АКБ, если бы вы читали на форуме посты уважаемого Игоря Сабирова, то знали бы что татары были гетерогенной группировкой, включавшей как тюркскую так и монгольскую части. Первая это видимо тогуз татары, а вторая отуз татары. Тюркоязычие первой группы прямо подтверждается одной замечательной сиро-тюркской надписью из Ганьсу, где как раз написано что похороненный военачальник татарин. И не надо тут лезть в сторонние записи мусульманских наблюдателей даже, надо просто искать оригинальные тексты, чего вы АКБ увы не делаете и это очень печально По монгольским же татарам достаточно сослаться на фразу, которую Шиги Хутуху кричал на могиле своей приемной матери Борте, согласно вашему излюбленному еврею Рашид-ад-Дину, - "О сайн-экэ, мину!" Скажите эта фраза тюркская али нет?

[АксКерБорж]

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

тогдашние тюркские языки Монголии, ака кереитский, найманский и онгутский

Монголия-Могулистан была по западную сторону Алтая. Если вы оперируете письменными текстами, что очень хорошо, то надо и другие стороны изучать объективно - территории, культуры, быт и пр. Как говорится ни сином единым живет человек. 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Но языки эти происходили от орхоно-тюркского и орхоно-уйгуского, языков не кыпчакского, а карлуко-огузского типа.

Исследователи, которых читал я, в том числе наш казахстанский востоковед и китаист Зуев, а также наши другие тюркологи нынче работающие в Астане, считают по другому, что язык татарских племен керейтов, меркитов, найманов, онгутов и других был не просто тюркским, но и одного с тем типом, который прозван кыпчакским.

45 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Хмм... Reicheonkel калмык? Я не знал

Он бурят, хотя и проживает сейчас в УБ. Наш маньчжуровед тувинец, а Тулга  и другие это элистинцы. Я не Нострадамус, но в айпи мало мальски разбираюсь.

42 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

со всем своим великим и могучим казахским языком понять их он не может ни в какую

Да, он богатейший и древний язык. А что, казахский уже не ваш язык и вы иронизируете над ним?

42 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Вот ему и остается давить на другие аспекты, в частности на свою излюбленную теорию о некоем Мугулистане 

Это касается в первую очередь вас, потому что вы неудобные для вас вопросы всегда пытаетесь повернуть в вопрос китайско-халхаских текстов (сино-монгольских). Я так не делаю, я всегда признаю спорность языкового вопроса, но языка канцелярии и писарей, а не народа (!), но во всех других вопросах (этнонимы, тамги, титулатура, территория, топонимика, культура, быт и пр.) я неприступен - это были очевидные тюрки! 

40 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вот токсоба видимо с татарами и намешались в свое время. Оттого видимо токсоба и подчинились монголам легче чем всякие Котяны и Бачманы.

Есть хорошее правило в жизни. Когда одни заблуждения влекут за собой обязательно другие ошибки, а в результате всей путаницы и нагромождения ошибок приходится сочинять небылицы в их оправдание и в объяснение полной отсутствии логики.  

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, если бы вы читали на форуме посты уважаемого Игоря Сабирова, то знали бы что татары были гетерогенной группировкой, включавшей как тюркскую так и монгольскую части.  Первая это видимо тогуз татары, а вторая отуз татары.

Я стараюсь оперировать сугубо первичной информацией, то есть свидетельствами очевидцев и летописцев (письменными источниками). Современными интерпретациями хоть от кого я если честно меня не интересует как мнения субъективные, потому что у 100 человек 100 различных мнений.

Судя по совокупности исторических свидетельств татары, будь то 8-ми, 9-ти или 30-племенные, были однозначно тюрками и обитали на Иртыше и западнее, а не в Халхе!

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

согласно вашему излюбленному еврею Рашид-ад-Дину, - "О сайн-экэ, мину!" Скажите эта фраза тюркская али нет?

Я вам могу привести в 100 раз больше тюркских фраз и отдельных слов.

 

[Ашина Шэни]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Исследователи, которых читал я, в том числе наш казахстанский востоковед и китаист Зуев, а также наши другие тюркологи нынче работающие в Астане, считают по другому, что язык татарских племен керейтов, меркитов, найманов, онгутов и других был не просто тюркским, но и одного с тем типом, который прозван кыпчакским.

Зуев так то больше синолог был, так что тут он вряд ли авторитет. Не знаю что там писали другие ваши исследователи, но считать кереитский и найманский кыпчакскими весьма неразумно, с учетом того что оба народа выплавились из Уйгурского каганата, где господствовал орхоно-уйгурский язык карлуко-огузского типажа. Кыпчакских там не было элеметарно. Язык же онгутов прекрасно известен по их многочисленным надписям из Внутренней Монголии, которые я здесь приводил и которые вы забраковали потому что они бяки не в Мугулистане оказались Так вот язык надписей этих практически идентичен турфанскому уйгурскому, то есть опять же языку карлуко-огузского типажа. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Зуев так то больше синолог был, так что тут он вряд ли авторитет. 

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

оба народа выплавились из Уйгурского каганата, где господствовал орхоно-уйгурский язык карлуко-огузского типажа. Кыпчакских там не было элеметарно. 

Это смотря где локализовать тот самый Огузский каганат (у вас он Уйгурский). Если по вашей неосознанной привычке все локализовать в Халхе, то да, не логично. Если локализовать следуя четким свидетельствам летописцев и очевидцев на западных склонах Алтая, на Иртыше и далее к Или, то вопрос о кыпчакскости их языка отпадает тоже логично, потому что кыпчаки именно здесь и кочевали с ними смежно согласно тем же источникам!

 

[Ашина Шэни]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголия-Могулистан была по западную сторону Алтая. Если вы оперируете письменными текстами, что очень хорошо, то надо и другие стороны изучать объективно - территории, культуры, быт и пр. Как говорится ни сином единым живет человек. 

Это касается в первую очередь вас, потому что вы неудобные для вас вопросы всегда пытаетесь повернуть в вопрос китайско-халхаских текстов (сино-монгольских). Я так не делаю, я всегда признаю спорность языкового вопроса, но языка канцелярии и писарей, а не народа (!), но во всех других вопросах (этнонимы, тамги, титулатура, территория, топонимика, культура, быт и пр.) я неприступен - это были очевидные тюрки! 

АКБ, я надеюсь вы отдаете себе отчет в том что тюрки и монголы прежде всего определены как ЯЗЫКОВЫЕ группы. Следовательно и весь спор крутится вокруг языка, всякая там культура это уже не настолько принципиально. И чтобы узнать язык народа прошлого, надо обрашаться именно к его оригинальным текстам. Отдельные имена, титулы и этнонимы это основной материал лишь когда текстов нет, а когда они есть то это материал уже не настолько ключевой. Вы упираетесь во все эти имена, титулы, этнонимы и топонимы, не осознавая что все это легко и просто заимствуется. У нас в Кз сейчас не хан а президент, оба моих родителя носят арабские имена (Асхат "счастье" и Гаухар "драгоценность"), а монголоязычные калмыки зовутся тюркским этнонимом. Тем более легко объяснима ситуация с топонимами, ведь Монголия это старая тюркская земля, логично что какие то тюркские топонимы там остались благополучно к 13 веку. Культура тоже дело подвижное и обычаи заимствуются. По тамгам я не силен поэтому тут спорить не стану.

Что в итоге получаем - вся ваша "неприступность" зиждится на одних КОСВЕННЫХ доказательствах, пользуясь которыми можно доказать что англичане это французы (70% английских слов имеют французское происхождение), а казахи это арабы (сплошь и рядом арабские имена у казахов). По языку монголов 13 века вы элементарно не желаете признавать неудобных вам фактов: 1) вы наивно полагаете что среднемонгольский это язык канцелярии, причем непонятно почему для канцелярского выбрали язык каких то маньчжурских проходимцев а не более престижный китайский или собствннный тюркский, и главное почему именно этот канцелярский язык монголы упорно считали своим монгольским языком, а не тюркский 2) совершенно непонятно почему тюркский язык пользовался такой низкой популярностью у монгольских писцов (большинство тюркских документов Монгольской империи по нынешним данным моего проекта это по большей части документы турфанских уйгуров плюс небольшие тюркские приписки к некоторым документам Ильханов) 3) вы упрямо считаете что этот канцелярский язык бытовал лишь в поздней Юань, в то время как тексты на нем совершенно ясно начинают широким потоком идти уже с 1250х (из 1240х лишь приписка к приказу Туракины 1240 года и печать Гуюка 1246 года)

 

Так что увы дорогой АксКерБорж, неприступен тут явно кто-то другой, впрочем ничего удивительного тут нет, раз уж на моей стороне 200 лет монголистики и труды ученых со всего мира, включая США, Японию, Германию, КНР, Италию, Францию, Бельгию и Венгрию

[Ашина Шэни]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это смотря где локализовать тот самый Огузский каганат (у вас он Уйгурский). Если по вашей неосознанной привычке все локализовать в Халхе, то да, не логично. Если локализовать следуя четким свидетельствам летописцев и очевидцев на западных склонах Алтая, на Иртыше и далее к Или, то вопрос о кыпчакскости их языка отпадает тоже логично, потому что кыпчаки именно здесь и кочевали с ними смежно согласно тем же источникам!

И опять садитесь в лужу господин адвокат, вызывая ухмылку у прокурора. Орхонские уйгуры если вы не знали оставили нам несколько крупных рунических надписей и ВСЕ они в Монголии - Терхинская надпись, Тесинская надпись, Селенгинский камень Моянчур-кагана и Карабалгасунская надпись (есть еще Сэврэйская но она сильно разбита). В надписях этих четко прописано что авторы уйгуры и описывается их славная история, у Карабалгасунской есть еще и китайская и соглийская части. Таким образом все ваши махинации по перенесению уйгуров элементарно разбиваются вдребезги, почему? Потому что вы ОПЯТЬ НЕ ЧИТАЕТЕ ОРИГИНАЛЬНЫЕ ТЕКСТЫ!

[Zake]

37 минут назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, я надеюсь вы отдаете себе отчет в том что тюрки и монголы прежде всего определены как ЯЗЫКОВЫЕ группы. Следовательно и весь спор крутится вокруг языка, всякая там культура это уже не настолько принципиально. И чтобы узнать язык народа прошлого, надо обрашаться именно к его оригинальным текстам. Отдельные имена, титулы и этнонимы это основной материал лишь когда текстов нет, а когда они есть то это материал уже не настолько ключевой. Вы упираетесь во все эти имена, титулы, этнонимы и топонимы, не осознавая что все это легко и просто заимствуется. У нас в Кз сейчас не хан а президент, оба моих родителя носят арабские имена (Асхат "счастье" и Гаухар "драгоценность"), а монголоязычные калмыки зовутся тюркским этнонимом. Тем более легко объяснима ситуация с топонимами, ведь Монголия это старая тюркская земля, логично что какие то тюркские топонимы там остались благополучно к 13 веку. Культура тоже дело подвижное и обычаи заимствуются. По тамгам я не силен поэтому тут спорить не стану.

Что в итоге получаем - вся ваша "неприступность" зиждится на одних КОСВЕННЫХ доказательствах, пользуясь которыми можно доказать что англичане это французы (70% английских слов имеют французское происхождение), а казахи это арабы (сплошь и рядом арабские имена у казахов). По языку монголов 13 века вы элементарно не желаете признавать неудобных вам фактов: 1) вы наивно полагаете что среднемонгольский это язык канцелярии, причем непонятно почему для канцелярского выбрали язык каких то маньчжурских проходимцев а не более престижный китайский или собствннный тюркский, и главное почему именно этот канцелярский язык монголы упорно считали своим монгольским языком, а не тюркский 2) совершенно непонятно почему тюркский язык пользовался такой низкой популярностью у монгольских писцов (большинство тюркских документов Монгольской империи по нынешним данным моего проекта это по большей части документы турфанских уйгуров плюс небольшие тюркские приписки к некоторым документам Ильханов) 3) вы упрямо считаете что этот канцелярский язык бытовал лишь в поздней Юань, в то время как тексты на нем совершенно ясно начинают широким потоком идти уже с 1250х (из 1240х лишь приписка к приказу Туракины 1240 года и печать Гуюка 1246 года)

 

Так что увы дорогой АксКерБорж, неприступен тут явно кто-то другой, впрочем ничего удивительного тут нет, раз уж на моей стороне 200 лет монголистики и труды ученых со всего мира, включая США, Японию, Германию, КНР, Италию, Францию, Бельгию и Венгрию

Не совсем согласен с Вами. Культура, быт тоже очень важны.  В Византии например писали на латыни, а  говорили на греческом. У них было раздвоенное языковое сознание. 

[mechenosec]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Очениваюсь что в языковом плане были бл изки. Да, некоторые монголы видимо знали тогдашние тюркские языки Монголии, ака кереитский, найманский и онгутский. Но языки эти происходили от орхоно-тюркского и орхоно-уйгуского, языков не кыпчакского, а карлуко-огузского типа.

Онгуты понятно тюрки,зачем же врать насчет кереитов и найманов.уже доказали ?

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Монголия-Могулистан была по западную пияу Алтая. Если вы оперируете письм енными текстами, что очень хорошо, то надо и другие стороны изучать объективно - территории, культуры, быт и пр. Как говорится ни сином единым живет человек. 

Исследователи, которых читал я, в том числе наш казахстанский востоковед и китаист Зуев, а также наши другие тюркологи нынче работающие в Астане, считают по другому, что язык татарских племен керейтов, меркитов, найманов, онгутов и других был не просто тюркским, но и одного с тем типом, который прозван кыпчакским.

Он бурят, хотя и проживает сейчас в УБ. Наш маньчжуровед тувинец, а Тулга  и другие это элистинцы. Я не Нострадамус, но в айпи мало мальски разбираюсь.

Да, он богатейший и древний язык. А что, казахский уже не ваш язык и вы иронизируете над ним?

Это касается в первую очередь вас, потому что вы неудобные для вас вопросы всегда пытаетесь повернуть в вопрос китайско-халхаских текстов (сино-монгольских). Я так не делаю, я всегда признаю спорность языкового вопроса, но языка канцелярии и писарей, а не народа (!), но во всех других вопросах (этнонимы, тамги, титулатура, территория, топонимика, культура, быт и пр.) я неприступен - это были очевидные тюрки! 

Есть хорошее правило в жизни. Когда одни заблуждения влекут за собой обязательно другие ошибки, а в результате всей путаницы и нагромождения ошибок приходится сочинять небылицы в их оправдание и в объяснение полной отсутствии логики.  

Я стараюсь оперировать сугубо первичной информацией, то есть свидетельствами очевидцев и летописцев (письменными источниками). Современными интерпретациями хоть от кого я если честно меня не интересует как мнения субъективные, потому что у 100 человек 100 различных мнений.

Судя по совокупности исторических свидетельств татары, будь то 8-ми, 9-ти или 30-племенные, были однозначно тюрками и обитали на Иртыше и западнее, а не в Халхе!

Я вам могу привести в 100 раз больше тюркских фраз и отдельных слов.

 

О сайн эке мину.это легко переводится с современного калмыцкого,любой калмык поймет.переведите с любого тюрк.языка?Как уже надоело вранье

[mechenosec]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Очень сомневаюсь что в языковом плане были близки. Даи врые монголы видимо знали тогдашние тюркские языки Монголии, ака ке реитский, найманский и онгутский. Но языки эти происходили от орхоно-тюркского и орхоно-уйгуского, языков не кыпчакского, а карлуко-огузского типа.

Как

       Как бы плохо калмыкия ни знали свой язык,все равно знать будут лучше чем Акб казах.наглость поражает,он нас уже языку по словарям учит.а вы записали кереитов и найманов в тюрки.я даже не знаю как это  назвать

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

       Как бы плохо калмыкия ни знали свой язык,все равно знать будут лучше чем Акб казах.наглость поражает,он нас уже языку по словарям учит.а вы записали кереитов и найманов в тюрки.я даже не знаю как это  назвать

Кстати ув Админ емнип тоже считает их тюрками. Где то читал на ветках форума.  Его то не обвините в пантюркизме?

[mechenosec]

4 часа назад, Zake сказал:

Ашина Шенни и Руст приводили тексты средневековых монголов которые тюрки читать не могут, только монголы. Должно быть объяснение этому, откуда тогда нынешние монголы могут читать множество этих текстов?

А вы только чуть подумайте,без уловок

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Кстаисториковн емнип тоже считает их тюрка,ми. Где то читал на ветках форума.  Его то не обвините в пантюркизме?

Уважаю Руста и Асан-Кайгы как профессионалов -историков,но думаю здесь они ошибаются.считаю что они выполняют важную роль,иначе форум превратится в дурдом националистов

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Без уловок пока думаю что ЧХ монгол. Обяз-но в окружении множества тюркских племен, т.е. так называемых татаров. Об этом тоже писал ув Админ. Уверен что были билингвами и поэтому монголы легко контактировали со всеми тюркскими народами. Иначе по др не объяснишь. Сейчас ув АКБ будет также цитировать  тюркские выражения монголов ЧХ и т.д.. 

Сайн эке мину.переведите с казахского

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Без? уловок пока думаю что ЧХ монгол. Обяз-но в окружении множества тюркских племен, т.е. так называемых татаров. Об этом тоже писал ув Админ. Уверен что были билингвами и поэтому монголы легко контактировали со всеми тюркскими народами. Иначе по др не объяснишь. Сейчас ув АКБ будет также цитировать  тюркские выражения монголов ЧХ и т.д.. 

Как же они его чужака не удавили?если он был в их окружении?

[Uighur]

1 минуту назад, Zake сказал:

Без уловок пока думаю что ЧХ монгол. Обяз-но в окружении множества тюркских племен, т.е. так называемых татаров. Об этом тоже писал ув Админ. Уверен что были билингвами и поэтому монголы легко контактировали со всеми тюркскими народами. Иначе по др не объяснишь. Сейчас ув АКБ будет также цитировать  тюркские выражения монголов ЧХ и т.д.. 

Zake, тюркоязычные татары или белые татары Монголии - это токуз татары (токуз огузы), онгуты и очень возможно что найманы. По кереитам не знаю. Эти тюрки оставшиеся в Монголии орхонские уйгуры. 

Род ЧХ борджигин чисто монгольский. Согласно Гумилёву все эти белые татары очень мерзко отнеслись к монголам и предкам ЧХ. Он их за это по большей части истребил включая детей ростом выше колеса, остались лишь названия и малые осколки. 

К тому же не стоит забывать, что ко времени возвышения ЧХ на Орхоне, тамошних тюрок уже было мало. После киданьской экспедиции, огузы ушли на юг и становятся вассалами Караханидов. Далее мигрируют строго на запад. На орхоне остались малые племена, которых быстренько подчинили монголы. 

Монголы не были билингвами. Их язык был престижнее тюркского на правах завоевателей. Это тюрки могли учить монгольский язык. 

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Проблемы значит?это простая фраза:О хорошая мать моя.любой монгол поймет,калмык в том числе.дальше уловки будем искать?

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

13 минут назад, Zake сказал:

Проблемы значит?это простая фраза:О хорошая мать моя.любой монгол поймет,калмык в том числе.дальше уловки будем искать?

Что с вами? Что до меня докопались? Говорю же на эту тему вам лучше с АКБ