Завоевания монголов

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 15:37, Аrсен сказал:

На этой карте Средней Азии и Казахстана вообще нет. От Каспия сразу начинается Тибет 

ну пропорции и масштабы на тех картах конечно не айс, но там вообще то четко отмечен Мавераннахр между Каспием и Тибетом 

[arkuk]

7 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ашина Шени - не надо переходить на личности.

Ув. Руст,  "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим  его постам  но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ".  Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых  юзеров  Вы отправляли  в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.

[Rust]

18 часов назад, arkuk сказал:

Ув. Руст,  "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим  его постам  но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ".  Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых  юзеров  Вы отправляли  в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.

Ув. Аркук, полностью с Вами согласен, что не стоит переходить на личности, написал ему также в личку.

[mechenosec]

В 10.10.2017 в 19:03, arkuk сказал:

Ув. Руст,  "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим  его постам  но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ".  Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых  юзеров  Вы отправляли  в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.

Ув Аркук, тут Ашина конечно не прав, возможно погорячился, но его оппонент может любого спровоцировать. Банить его нельзя, конечно он не прав, но я лично уважаю его за знания, его просто читать интересно, что сказать? просто молодой горячий тюрко- монгольский парень ,надо его простить 

[кылышбай]

В 02.10.2017 в 07:34, Ашина Шэни сказал:

Небольшая поправка: Син/Чин идет не от чжурчжэньской Цзинь 金 (1115-1234) или южнокитайской Цзинь 晉 (265-420), а от древней империи Цинь 秦 (221-206 до н.э.). Что интересно, такое название Китая видимо распространили хунны, звавшие китайцев 秦人 "люди Цинь", от них это подхватили согдийцы - cynstn "Чинстан", и дальше пошло-поехало по остальному континенту Сами китайцы же себя звали Хань 漢, в то время как династию Цинь не любили. 

спасибо за поправку, но я именно ее и имел ввиду. моя ошибка: правильнее Цинь а не Цзинь

кстати ведь и Стена, усиленно обстраиваемая той династией у самих китайцев всегда имело отрицательную репутацию и лишь сейчас это туристический бренд и поэтому отношение к нему у совр. китайцев конечно другое

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 16:26, АксКерБорж сказал:

1. Не путайте меня и себя. В Маньчжурии было государство Ляо, причем задолго до рассматриваемых нам с вами событий, связанных с Чингизханом!

Китай или Чин/Син был там, где нынче западная часть Внутренней Монголии. Там, где со слов Ашины Елюй Даши собрал войско и вышел с ним в поход на запад. 2. Вот заладили Маньчжурия, Маньчжурия, сопки Маньчжурии.

Скрытый текст

 

В теме про Керей-Керейтов я же писал вам уже, что про киданей и Маньчжурию всем нам надо забыть как минимум с 12 века! Потому что во всех событиях, связанныехс Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор.

И в частности приводил вам цитату от академика В.В. Бартольда ("Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33):

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

Надеюсь мы с вами больше не вернемся к киданям и к Маньчжурии.

3. В ВКО РК (примерно Найманский улус) и в северной части ИКАО СУАР (примерно Керейтский улус, позже улус Чингизхана) прекрасно все помещались. Народонаселение было совершенно другим чем сейчас.

4. Чин это Катай (Китай). Думаю примерно западная часть нынешней провинции АРВМ, а также Ганьсу КНР.

5. Я не о современных языках веду речь. Я про тюркские языки 12 - 13 веков. В этом ключе я писал, что тюркский язык тюрков мусульман (канглы, кыпчак, карлук и пр.) был несколько отличен, как это подчеркивал Махмуд Кашгари, от языка неверных тюрков, тюрков Китая или татар (найман, керейт, меркит, дуглат, джалаир и пр.).

6. Неужели вы считаете, что летописец сожалел, что монголы не приняли ислам? 

Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.):

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

Ашина Шэни тот хитрый в отличие от вас, зная что свидетельства Ибн аль-Асира невозможно опровергнуть, как это можно сделать с искаженным текстом Рашид ад-Дина, он решил просто игнорировать этого летописца и навешать на него ярлык сказочника. Типа что там опровергать какого-то сказочника. 

Летописец пишет, что эти тюрки татары (у вас они монголы халхасцы) вышли из Чина и пришли в Маверанахр.

Кстати а как вы понимаете его слова "в тылу страны Туркестан" в его цитате:

"... Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан"

Как видим, тюрки татары (у вас монголы) вышли даже не из Чина, а из своей страны "у границ Сина", то есть даже еще ближе на северо-запад от западной части АРВМ и Ганьсу КНР!!!

7. И что? Я что-то не понял вас.

8. А разве практически не все племена Улу джуза нируны? Кажется да.

К тому же все старинные казахские устные предания (вспомните Абая, Чокана) связывали происхождение племен именно Улу джуза с татарами Чингизхана!

А не халхасцев, как вы ошибочно думаете. 

 

 

1. ув. АКБ, вы ведь так и не дали мне конкретную свою формулировку Сина/Чина и Китая. без этого мы так и будем спорить о разных вещах. просто поймите: в науке четко известно что Чина/Син и Китай имеют абсолютно разные этимологии: Чина связано с древней династией Цзинь а Китай связан с киданями. и в том и в др. случае локализация обоих топонимов далеко на востоке от вашего Ордоса и Ганьсу. Ашина Шэни не писал что Елюй Даши ушел на запад именно из западных окраин АРВМ. если бы внимательнее смотрели форум то заметили б как мы с ним уже обсуждали те фрагменты Ляо-ши и там четко видно что Елюй Даши ушел из Маньчжурии и скореее всего через Хангай т.к. кажется Джувейни писал о контакте Елюй Даши с кыргызами (разумеется если это не были кыргызы на Тянь-шане в чем я сомневаюсь)

2. кидане не были вытеснены из Маньчжурии в Среднюю Азию: лишь часть киданей под предводительством одного из принцев Елюй-Даши ушла на запад, а большая часть киданей так и осталась в Маньчжурии (во время похода ЧХ на Цин эти оставшиеся кидани провозглашали (реанимировали) неск. раз свою государственность со столицей в Лояне и выступали периодически на стороне монголов против чжурдженей). получается кидане участвовали в событиях, связанных с ЧХ и было это в Маньчжурии. а теперь приведите данные о контакте ЧХ с каракытаями до войн с найманами и до похода на Хорезм

3. причем тут ВКО западнее Иртыша? найманы локализовались у Алтая, а в ВКО находится лишь крошечный уголок Алтая и при этом это высокогорные таежные области. найманы обитали к востоку от Иртыша, в бассейне Ч.Иртыша и вдоль Монгольского Алтая. теперь объясните как монголы, кереиты, найманы, татары и др. помещались на территоории современного ИКАО? также поделитесь гдек обитали собственно монголы ЧХ если изначально весь этот уголок Джунгарии к югу от Алтая принадлежал кереитам?

4. см. выше

5. хорошо. допустим отличался от карлуков и кыпчаков. тогда где этот язык победителей, покоривших всех тюрков? кроме карлукских и кыпчакских языков в ЦА не зафиксировано др. тюркских языков вообще (кыргызский и саянский из Южной Сибири априори не подходят под эту роль)

6. а вы заметили что аль-асир даже киданей называет тюрками?  думаю ввиду этого можно прекратить строить гипотезы о языковой принадлежности племен 12-13 в. на основании утверждении этого автора. 

вы уверены что тут речь о ваших татарах, а не о тех татарах, кот. упомянул еще Кашгари и кот. фиксируются среди кыпчаков? 

вам надо сначала на средневековых картах или на текстах обосновать локализацию Сина/Чина исключительно возле Ганьсу и Цинхая.

7. найманы оказались в Семиречье лишь после бегства Кучлука к гурхану. и то там думаю был хан и его дружина, а не все племя

8. кто такие нируны? это потомки Алан-гоа. и где у нас на юге и в Семиречье есть предания о нашей пробабушке Алан-гоа? нигде. значит мы не нируны. что же касается генетики - это уже др. плоскость. надо сначала найти палео ДНК ЧХ и его монголов

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 16:29, АксКерБорж сказал:

Ну и что это меняет? Мы же ведем с вами речь не про качество карт, а про истинные маршруты и локализации средневековых походов и стран.

он был географом и специализировался на маршрутах миграции, походов и первооткрывателях. т.е. он знал что делает когда прокладывал маршруты

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 16:36, АксКерБорж сказал:

1. Меркиты как раз и населяют самый восточный уголок нынешней ВКО Казахстана, а это и есть северная сторона от земель керей-керейтов.

2. Все верно. Кара-Корум, столица империи Чингизхана, заново отсроенный Угетай ханом, отмечен на западной стороне Алтая,

3. а место захоронения всех великих ханов империи отмечено на Алтае.

4. И что это за такая большая и стремительная река Татар на востоке Алтая по вашему? Имейте в виду, что реки в современной Монголии все небольшие.

5. И кто по вашему говорил там по-тюркски, а не по-монгольски как вы всегда считаете? (су, моали, тартар)

1. если б кереи мигрировали не на Тарбагатай а скажем к Тоболу то подрод кереев Меркит населял сейчас бы Костанайскую область. если б меркиты не вошли в состав кереев или какой нибудь керей не назвал своего сына Меркитом то жили б они где нибудь на Кавказе среди ногайцев или подрод назывался б не Меркит а Бекдаулет например. стечение обстоятельств

2. на многих картах Каракорум указан к западу от Монгольского Алтая и на земле найманов. тут еще пишется что Угедей поставил свой шатер. ясное дело что скорее всего это др. Каракорум. но дайте время: вернемся к этому найманскому Каракоруму

3. и где это отмечено место захоронения всех ханов?

4. р. Тартар вымышленная. придумана европейскими миссионерами. но важно другое: возле нее локализовали татар

5. я б хотел чтобы вы прокомментировали Моалов, Монгалов, Тартаров, Мекритов, Меркатов, Баргу на этой карте. они все расположены за Алтайскими горами, болеее того на приличном расстоянии от нее к востоку и северо-востоку. думаю тут четко показано где локализовались средневековые монголы

[кылышбай]

В 01.10.2017 в 19:31, АксКерБорж сказал:

Что с вами? Я дал ссылку на Бартольда, пишу когда китаи ушли из Китая на запад и основали Кара-Китай, но вы не читаете это и предлагаете мне обратиться .... к Бартольду. 

все просто: Бартольд пишет что чжурджени изгнали киданей. а где были чжурджени? не слышал чтобы маньчжуры (чжурджени=маньчжуры) появлялись западнее Шаньси. были они в Пекине и в Маньчжурии. логично что оттуда они и выгнали киданей

[кылышбай]

В 07.10.2017 в 12:44, АксКерБорж сказал:

Я про тюрков Китая (Чин), которые со слов современников летописцев "среди тюрков остаются, не принявшими ислам".  У вас и у остальных это монголы. 

Чин это Северный Китай, точнее область расселения собственно оседлых китайцев-ханьцев и окитаившихся варваров. кочевники не могли жить среди них. если тюрков и локализовывали нек. хорнисты в Чине то скорее всего имели ввиду область возле Чина или у границ Чина

[кылышбай]

В 08.10.2017 в 10:54, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п.

Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши.

Поэтому скажите спасибо, что:

1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет);

2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет).

Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. 

Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру.

Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? 

Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

приведу пример: у казахов, башкир и ногайцев очень много общих родов (одинаковые названия). но при этом пока что нет 100% совпадения по генетике. так что пока рано делать выводы

В 08.10.2017 в 11:22, Ашина Шэни сказал:

Катаганов вырезал Есим-хан (кстати мой любимчик среди казахских чингизидов), так что их увы придется отбросить. Ибо нефиг было Турсуна поддерживать. Жаныс - это натягивание чистой воды, как и ысты. Суан еще можно принять, дулаты же по шежире четко ветвь уйсуней, однако нирунские дуклаты никакой ветвью хушинов не являлись и не описывались никем как таковые. 

часть катаганов вошла в состав Канглы и позже выделилось в отд. род Шанышкылы. Ч.Валиханов писал об их происхождении от катаганов. кстати историю пишут победители. Есим конечно был ханом-батыром, но и Турсун значимая фигура в истории Казахстана (чего стоит его противостояние с Аштарханидами) и эта история с нападением на улус Есима в его отсутствие возможно лишь со временем обросла такими ужасными подробностями о предательстве и коварстве

[Аrсен]

В 10.10.2017 в 19:03, arkuk сказал:

Ув. Руст,  "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим  его постам  но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ".  Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых  юзеров  Вы отправляли  в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.

Им все позволено 

[mechenosec]

10 минут назад, Аrсен сказал:

Им все позволено 

Ув Арсен, прошу прощения за свою грубость, так же прошу вас, быть более лояльным к нам, монголам.

[arkuk]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ув Аркук, тут Ашина конечно не прав, возможно погорячился, но его оппонент может любого спровоцировать. Банить его нельзя, конечно он не прав, но я лично уважаю его за знания, его просто читать интересно, что сказать? просто молодой горячий тюрко- монгольский парень ,надо его простить 

Меченосец-агатай , согласен с вами - Ашина-Шени  "поставляет" на форум интересную , нужную и ценную информацию. Никто его не провоцирует (чушь). Например я вас оскорблял (а вы тот ещё фрукт )????  Я не уговариваю банить его - пусть радует нас  своими ценными  находками.

[Курсант]

3 часа назад, кылышбай сказал:

приведу пример: у казахов, башкир и ногайцев очень много общих родов (одинаковые названия). но при этом пока что нет 100% совпадения по генетике. так что пока рано делать выводы

часть катаганов вошла в состав Канглы и позже выделилось в отд. род Шанышкылы. Ч.Валиханов писал об их происхождении от катаганов. кстати историю пишут победители. Есим конечно был ханом-батыром, но и Турсун значимая фигура в истории Казахстана (чего стоит его противостояние с Аштарханидами) и эта история с нападением на улус Есима в его отсутствие возможно лишь со временем обросла такими ужасными подробностями о предательстве и коварстве

да у них рода по уши кирме , (даже в одних родах разные субклады однои гг)понимаете? , поэтому разная генетика 

[АксКерБорж]

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

То есть критически рассматривать источники и анализировать процесс их создания вы не намерены. Я все понял

 

Критик вы наш бесценный. Мне с вами не по пути. Критикуйте Махмуда Кашгари, Ибн аль-Асира, Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева как нибудь без меня.

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Э нет, тюрки-то в Сунском Китае как раз жили. Львиная доля онгутов была васалами Сун. В империи Сун была и мощная уйгурская диаспора, подозреваю это они по Кашгари "переписываются с нами тюркским письмом". Упомянул же Кашгари совершенно не-тюркских тангутов - потому что у тех жили ганьсуйские уйгуры Да и империя Сун была государством сильным, известным и богатым - не упомянуть его в географическом описании было бы как-то уж совсем странно. 

 

Это все ваши предположения надерганные не понятно откуда и кого. Лично я у Махмуда Кашгари никакого Сун не встретил.

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

В вашей же схеме получается, что Кашгари зачем-то разделил внутреннюю Монголию и Маньчжурию, хотя обе входили в состав империи Ляо. 

 

Это у вас Ляо-Мяо и Монголия с Маньчжурией.  Махмуд думаю нам с вами хорошо известных современных слов не слышал. У него Китай это Чин, а Табгач это Ма-Чин.

Поэтому я и умолял вас с админом Рустамом ответить на вопрос - куда бы вы поместили в описаниях Махмуда монголов того времени? (при условии конечно, если таковые были)

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Я за своих "согруппников" не в ответе. Что вы себя ведете здесь как какой-то мученик, которого вечно бьет целая группа мерзких фальсификаторов?

 

Не лукавьте! Как по вашему мне называть людей на одном форуме, у которых все взгляды (наверно правильнее ошибки и заблуждения ) единые? Группа и есть. 

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Ну хорошо - покажите мне тогда источники СОВРЕМЕННИКОВ древних уйгур, согласно которым они якобы жили не в Монголии.

 

Очень просто. Для этого нам с вами достаточно обосновать расположение исторического Кара-Корума на западных равнинах Алтая. Что я и делаю в одноименной теме, которую вы почему-то избегаете. 

Вам еще можно обратиться к описаниям мусульманских путешественников к стране тогуз огузов (у вас они уйгуры).

И тогда вы поймете, что тот славный город, который поочередно принадлежал тюркам огузам, кыргызам, кара-китаям, керейтам, сыновьям и внукам Чингизхана, никак не мог быть восточнее Алтая!

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Чего здесь опровергать? Это все равно что опровергать наличие чайника в космосе. Если один автор что-то там написал - это не значит, что это непременно правда. Скорее это его свидетельство нужно подкреплять другими данными. Знаете, давайте я напишу, что вы маньяк и убийца, и через тысячу лет до историков дойдет допустим дишь мое свидетельство без каких-либо "опровержений". Тогда через тысячу лет новый АКБ будет бить себя в грудь и говорить, что вот нельзя подвергать сомнению свидетельство Даира Сагдиева, потому что он жил в то время, значит он не мог ошибаться! Приятно вам будет от такого? То-то - поэтому критика источников жизненно необходима. разом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях. 

 

REPEAT:

Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых летописцев и авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны.

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Транскрипция не моя. Среднекитайские звучания восстановлены Старостиным по словарям рифм. А слова иностранные искажались в любом языке - это неизбежно. Так что перестаньте увиливать и ищите тюркскую этимологию дайлабен "жирный и толстый"

 

Я считаю это бессмысленным занятием искать черную кошку в темной комнате. Если вы лично считаете транскрипцию верной, то вам и искать тюркские аналогии.

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

Да без б.

 

О-о-о-о! Это вас на форуме научили плохим словам? 

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

“В Северной Юань (1368-1634) найманы были одним из восьми отогов Чахаров. После 1636 года этот отог стал областью в юго-восточной Внутренней Монголии. Клановое имя Найман можно найти там и в других местах юго-восточной Внутренней Монголии, как и среди Халха западно-центральной Монголии”.

“Клановое имя Кереид можно найти среди ордосских и бааринских монголов Внутренней Монголии, как и среди Халха Северной Монголии”.

“В 16 веке имя Жалаир (как Жалаир или Жалаид) было одним из 14 кланов Халха в северной Монголии. Ныне оно обнаруживатеся как клановое имя среди Халха Монголии, также как и в качестве области и кланового имени в восточной и юго-восточной Внутренней Монголии”. 

“Потомки меркитов, под клановым именем Мэргэд, находятся ныне в Ордосе и провинции Хэнтий Монголии”.

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457, 347, 343, 529-530, 425] 

 

Я вообще-то просил вас с админом:

 

1) Доказать свои утверждения (или веру), что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 

2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии.

 

А не приводить мне цитаты из учебных пособий, пусть даже они пиндосовские аж 2004 года. 

Хотя, если честно, то приведенные вами энциклопедические данные полностью подтверждают мою теорию о Могалистане Чингизхана, всех татар  и Кара-Корума на западной стороне Алтая. Помните я приводил ссылки на источники, согласно которым даже основатель Юань Кубилай-хан был похоронен в одной из горных долин верховьях Иртыша, то есть в родном коренном юрте?

Так вот, наличие нынче омонголенных маленьких осколков татарских племен на территории Юань (у вас везде Ордос, Чахар, АРВМ и пр.) не сенсация, а вполне допустимое явление. Точно также, как наличие таких же их осколков позднее обрусевших в Московском княжестве, поглощенных персами в Иране, индусами в Индии и т.д. и т.п.

В любом случае их родина (родной, коренной юрт) был не там, где сейчас АРВМ КНР или Монголия, а в казахско-китайском приграничье на западных равнинах Алтая.

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

А предания и фольклор в целом мне неинтересны, вот и не читаю их. Я больше по письменным источникам хожу, они понадежнее будут, хотя тоже с огрехами своими

 

Хех, сам спросил, теперь отказывается. 

 

В 09.10.2017 в 03:37, Ашина Шэни сказал:

источники вовсе не твердят единогласно в вашу пользу, вы своим избирательным цитированием просто выставляете их в таком виде. Таким образом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях. 

 

Нет уж, дорогой мой. Вы могли бы спорить со мной, если бы вы смогли привести и доказать конкретные факты когда я исказил цитируемые тексты источников.

А раз я привожу их в неизменном виде, то вам и всей вашей команде все же следует оспаривать не мои ссылки и приводимые цитаты, а свидетельства самих средневековых авторов.

Надеюсь доходчиво объяснил?

 

В 09.10.2017 в 03:53, Ашина Шэни сказал:

Выдаем желаемое за действительное Потому как в вашем Мугулистане, а точнее в Турфане, найдена уйма текстов на чистейшем монгольском языке. Значит какие-то монголоязычные персонажи там определенно бродили. Кто же это именно были? А, уже знаю - то были чистейшие казахи, которые очень любили монгольскую "канцелярию-букварь" и потому старательно все писали на монгольском языке. 

 

Интересный вы мальчик.  

Я вам все время про Халху, в которую ваши единомышленники уверенно заталкивают средневековых татар Чингизхана.

А вы с видом молодого ученого все время лишний раз только подтверждаете мою теорию о Могалистане татар Чингизхана на западе Алтая, куда они пришли из Китая и приграничных к нему земель. За что признателен вам.

 

В 09.10.2017 в 03:53, Ашина Шэни сказал:

Я по-прежнему горю желанием узнать, что это за "Тибет" такой, где якобы жили тюрки. 

 

Значит не можете ответить на мой вопрос, раз задаете встречный. 

 

В 09.10.2017 в 03:53, Ашина Шэни сказал:

У халха племена такие есть и вам на это уже не раз указывали.

 

Что это еще за выражение "вам на это уже не раз указывали"? Кажется так всегда пишет мне админ?

Вам не указывать мне надо, а доказывать, дорогой Даир!

О племенах в Халхе читайте коммент выше. Нет там никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные.

 

В 09.10.2017 в 03:53, Ашина Шэни сказал:

Мокштакова свистните Или свою шестерку Арсена. Есть еще вк один тувинский типок, который все тужится переводить монгольские тексты 13 века с тувинского  https://m.vk.com/id392956846 - его тоже свистните. Вам ведь наверное очень одиноко, да?

 

Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему.

Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена.  

Надеюсь админ сделает вид что не увидел это.

А я бы на вашем месте извинился перед человеком!

Потрудитесь извиниться и перед тувинским юзером!

Возобновлю с вами дискуссию только после этого. 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, кылышбай сказал:

1. ув. АКБ, вы ведь так и не дали мне конкретную свою формулировку Сина/Чина и Китая. без этого мы так и будем спорить о разных вещах. просто поймите: в науке четко известно что Чина/Син и Китай имеют абсолютно разные этимологии:

 

Лично у меня их не может быть, потому что я живу в 21 веке.  Я лишь оперирую словами современников и очевидцев тех времен.

Если хотите мое мнение о существующих описаниях, то по моему, ни у кого из средневековых авторов нет более точного описания, чем у Махмуда Кашгари.

Плюс косвенные данные у других средневековых авторов.

По которым я попытался составить в самом грубом виде карту тех стран, смотрите ее в теме Халхасцы. 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

2. кидане не были вытеснены из Маньчжурии в Среднюю Азию: лишь часть киданей под предводительством одного из принцев Елюй-Даши ушла на запад, а большая часть киданей так и осталась в Маньчжурии

 

Спорьте на этот счет со словами академика В.В. Бартольда. Лично я выбираю доверять ему, а не Кылышбаю. 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

найманы обитали к востоку от Иртыша, в бассейне Ч.Иртыша и вдоль Монгольского Алтая.

 

Кто вам такое сказал? Найманы занимали и восточную и западную равнины Иртыша, но в любом случае строго западную сторону Алтая, а не восточную, как наивно полагают буквально все по искаженной в прошлом истории татарских племен.

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

теперь объясните как монголы, кереиты, найманы, татары и др. помещались на территоории современного ИКАО? 

 

Даже в 21 веке, когда потомков тех найманов порядка 1,5 млн. чел. и кереев порядка 1,4 млн. чел. преспокойно помещаются в этом регионе, а кроме них здесь еще есть многочисленые русские, ханьцы, уйгуры, ойраты и другие народы.

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

хорошо. допустим отличался от карлуков и кыпчаков. тогда где этот язык победителей, покоривших всех тюрков? кроме карлукских и кыпчакских языков в ЦА не зафиксировано др. тюркских языков вообще

 

Язык восточных казахских племен имхо и есть тот самый язык. Казахстанский синолог Зуев сближал язык татарских племен Чингизхана с тем языком, который принято называть "кыпчакским".

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

а вы заметили что аль-асир даже киданей называет тюрками?  думаю ввиду этого можно прекратить строить гипотезы о языковой принадлежности племен 12-13 в. на основании утверждении этого автора. 

 

Ничего смешного я в этом не вижу.

Найманов, керей-керейтов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочие племена тоже принято считать халхасцами, почему над этим не смеетесь? Это гораздо смешнее. 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

7. найманы оказались в Семиречье лишь после бегства Кучлука к гурхану. и то там думаю был хан и его дружина, а не все племя

 

Горы Найманскими просто так народ не назовет. 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

1) кто такие нируны? это потомки Алан-гоа. и где у нас на юге и в Семиречье есть предания о нашей пробабушке Алан-гоа? нигде. значит мы не нируны.

2) что же касается генетики - это уже др. плоскость. надо сначала найти палео ДНК ЧХ и его монголов

 

1) Не будьте настолько наивным, Кылышбай! Это книжное предание было только в не дошедшем до нас тюркском предании "Алтан даптер", откуда оно попало в "Джами ат-Таварих" и в "Юань-чао Би-ши" (названный русскими ССМ).  Ни у одного из современных народов легенды об Алнака, пардон, об Алан-гоа, нет.

Вообще же миф о чудесном зачатии присущ тюркским легендам. Емнип он известен у башкиров, казахов, кыргызов и даже у мадьяров (вегров).

 

2) Зачем же тогда вы, господа генетики, без палео ДНК постоянно делаете далеко идущие исторические отождествления (по тем же хуннам, татарским племенам и др.)? 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

он был географом и специализировался на маршрутах миграции, походов и первооткрывателях. т.е. он знал что делает когда прокладывал маршруты

 

У него чистой воды ерунда.

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

1. если б кереи мигрировали не на Тарбагатай а скажем к Тоболу то подрод кереев Меркит населял сейчас бы Костанайскую область. если б меркиты не вошли в состав кереев или какой нибудь керей не назвал своего сына Меркитом то жили б они где нибудь на Кавказе среди ногайцев или подрод назывался б не Меркит а Бекдаулет например. стечение обстоятельств

 

Если честно, то не понял вашей сумбурной мысли. Ваши постоянные наезды на наших кереев и попытки превратить их в халхасцев необоснованны!

Наше многолюдное и древнее племя всегда вместе с меркитами как населялт в 11 - 13 веках тот регион, так и продолжают его населять. В чем проблема то?

Вы наверно наивно считаете, что тот регион населяют только поколения абакты? Ошибаетесь!

Обратитесь к описаниям русских статистов 18 - 19 веков по волостям и уездам.

А я вам приведу свежий пример.

Только вчера по делам службы был в районе станции Аул, ВКО. Местный джигит таксист был из ашамайлинских кереев, утверждал, что их в регионе много, не одни найманы правят балом. 

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

на многих картах Каракорум указан к западу от Монгольского Алтая и на земле найманов. тут еще пишется что Угедей поставил свой шатер. ясное дело что скорее всего это др. Каракорум. но дайте время: вернемся к этому найманскому Каракоруму

 

Источники упоминают Ирдышский и Эмильский Кара-Корум. Я думаю он и есть огузский (уйгурский) город, заново отстроенный Угетай-ханом.

Это и есть регион Керейтского улуса, который в принципе и стал зародышем улуса, а позже Могулистана Чингизхана.

О Найманском Кара-Коруме источники не упоминают .

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

и где это отмечено место захоронения всех ханов?

 

Почитайте мои посты в теме Чингизхан.

Блин опять вспомнил старую обиду.  Наш ув. Asan-Kaygy, как будто кто-то его просил, взял и объединил в прошлом году тему "Могила Чингизхана" смешав ее с темой Чингизхана, как будто она ему мешала. Где собственно и были все мои посты обосновывающие нахождение великого заповедного захоронения "Корук" всех первых великих ханов начиная от Чингизхана кончая Кубилай-ханом в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

р. Тартар вымышленная. придумана европейскими миссионерами. но важно другое: возле нее локализовали татар

 

Они не выдумали ее. Они описали ее название со слов самих татар-моалов.

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

Моалов, Монгалов, Тартаров, Мекритов, Меркатов, Баргу на этой карте. они все расположены за Алтайскими горами, болеее того на приличном расстоянии от нее к востоку и северо-востоку.

 

Жағым ауырды айта бере   - все они были на западной стороне Алтая.

 

=============================================================

 

P.S.:

Ув. Кылышбай. Ваши посты трудно комментировать, потому что вы не придерживайтесь того порядка цитирования как уменя и Ашины - сперва идет комментируемая цитата, а ниже ответ на нее. По вашим комментам мне трудно понять на какие мои слова вы отписываетесь.

На будущее имейте в виду.

 

[Ашина Шэни]

On 10/9/2017 at 4:50 AM, Аrсен said:

Нормальный человек-мужик не будет подобно вам опускаться и переходить на личность. Для вас это привычное дело кажется. Или у вас закончились факты и вам осталось только уподобиться базарной бабке. 

Фактов у меня еще навалом. Благо доступ к источникам у меня очень хороший - спасибо великой библиотеке моей альма матер - University of California, Los Angeles

[Ашина Шэни]

On 10/10/2017 at 9:03 AM, arkuk said:

Ув. Руст,  "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим  его постам  но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ".  Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых  юзеров  Вы отправляли  в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.

 

On 10/11/2017 at 3:40 AM, Rust said:

Ув. Аркук, полностью с Вами согласен, что не стоит переходить на личности, написал ему также в личку.

 

On 10/11/2017 at 7:08 PM, mechenosec said:

Ув Аркук, тут Ашина конечно не прав, возможно погорячился, но его оппонент может любого спровоцировать. Банить его нельзя, конечно он не прав, но я лично уважаю его за знания, его просто читать интересно, что сказать? просто молодой горячий тюрко- монгольский парень ,надо его простить 

 

Признаю свою вину - меру, степень, глубину Приношу свои извинения за "шестерку". Хотя кроме этого я вообще говоря ничего такого оскорбительного не писал. 

[Ашина Шэни]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Критик вы наш бесценный. Мне с вами не по пути. Критикуйте Махмуда Кашгари, Ибн аль-Асира, Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева как нибудь без меня.

 Мне нравится, как у вас в одном ряду со средневековыми авторами оказался Гумилев

14 hours ago, АксКерБорж said:

Это все ваши предположения надерганные не понятно откуда и кого. Лично я у Махмуда Кашгари никакого Сун не встретил.

Ну, АКБ, зачем же так. Все свои слова я легко могу обосновать - онгуты действительно до Цзинь были вассалами Сун, это исторический факт, фиксированный китайцами. Уйгурская диаспора в Сун тоже была - по тем же замечательным китайским источникам. Или вы всерьез решили, что я начну сочинять о тюрках в империи Сун, не имея о том никаких знаний? Ну а у Кашгари как вы сами уже видели Ляо тоже нет, как и Си Ся. Он зовет китайские империи не по именам династий. 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Это у вас Ляо-Мяо и Монголия с Маньчжурией.  Махмуд думаю нам с вами хорошо известных современных слов не слышал. У него Китай это Чин, а Табгач это Ма-Чин.

Поэтому я и умолял вас с админом Рустамом ответить на вопрос - куда бы вы поместили в описаниях Махмуда монголов того времени? (при условии конечно, если таковые были)

Отвечаю на ваши мольбы: монголы во времена Кашгари жили в Маньчжурии, восточной Внутренней Монголии, в Халхе и в южной Сибири. По-вашему если Мачин это Маньчжурия, то монголы это Мачин

14 hours ago, АксКерБорж said:

Не лукавьте! Как по вашему мне называть людей на одном форуме, у которых все взгляды (наверно правильнее ошибки и заблуждения ) единые? Группа и есть. 

Все взгляды у нас точно не единые. Это уж совсем абсурд какой-то. 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Очень просто. Для этого нам с вами достаточно обосновать расположение исторического Кара-Корума на западных равнинах Алтая. Что я и делаю в одноименной теме, которую вы почему-то избегаете. 

Вам еще можно обратиться к описаниям мусульманских путешественников к стране тогуз огузов (у вас они уйгуры).

И тогда вы поймете, что тот славный город, который поочередно принадлежал тюркам огузам, кыргызам, кара-китаям, керейтам, сыновьям и внукам Чингизхана, никак не мог быть восточнее Алтая!

То есть у вас вся локализация древних уйгуров зиждится на одном Каракоруме? Ну тогда все ясно К слову, я сам открыл тему по уйгурскому Каракоруму - но ее вы решили проигнорировать. Ровно как и свидетельство Юань ши и надписей Эрдэни-дзу о локализации столицы монголов. После такого я не вижу смысла что-то там писать в теме о Каракоруме - получается просто игра в одни ворота. 

Мусульманский путешественник в страну древних уйгуров с более-менее сохранившимся описанием путешествия был только один - Тамим ибн Бахр. Конечно источник хороший, но одна ласточка погоды не делает, к тому же отчет его сохранился лишь кусками у разных авторов. 

Исключительно важно здесь рассматривать прежде всего источники самих уйгуров - рунические надписи, а также источники их ключевого соседа - империи Тан. Вы к сожалению игнорируете и то, и другое. 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых летописцев и авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны.

 

Объясните мне тогда что в вашем понимании значит "научно опровергать". Я критикую первоисточники логически основываясь исходя из общего понимания ситуации и данных из других материалов. Или я вам должен целую научную статью написать по каждой цитате? 

14 hours ago, АксКерБорж said:

О-о-о-о! Это вас на форуме научили плохим словам? 

Не, это меня нехорошие одноклассники в Москве научили давным-давно

14 hours ago, АксКерБорж said:

Хех, сам спросил, теперь отказывается. 

Так вы покажете мне предания эти или нет? Я же все-таки должен на них взглянуть, чтоб иметь более ясное видение ситуации. Археологию я вот тоже не очень люблю - но читать про всякие археологические находки мне периодически приходится

14 hours ago, АксКерБорж said:

Нет уж, дорогой мой. Вы могли бы спорить со мной, если бы вы смогли привести и доказать конкретные факты когда я исказил цитируемые тексты источников.

А раз я привожу их в неизменном виде, то вам и всей вашей команде все же следует оспаривать не мои ссылки и приводимые цитаты, а свидетельства самих средневековых авторов.

Надеюсь доходчиво объяснил?

Прямого искажения я с вашей стороны не помню. Зато помню ваши ошибки, происходившие из использования не самых лучших переводов. То как мы долго и упорно растирали пассаж Ляо ши о Елюй Даши тому прекрасный пример И вообще говоря я говорил не об искажениях, а об избирательном цитировании. Суть в том, что вы одни источники и конкретные цитаты из них предпочитаете другим

14 hours ago, АксКерБорж said:

А вы с видом молодого ученого все время лишний раз только подтверждаете мою теорию о Могалистане татар Чингизхана на западе Алтая, куда они пришли из Китая и приграничных к нему земель. За что признателен вам.

Что и где я подтверждаю? Это теперь турфанские монгольские тексты типо подтверждают ваш Мугулистан? Приехали, 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Значит не можете ответить на мой вопрос, раз задаете встречный. 

То есть объяснить, что есть Тибет в понимании Кашгари и Асира вы не можете. Принято. 

14 hours ago, АксКерБорж said:

О племенах в Халхе читайте коммент выше. Нет там никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные.

В Халхе они вполне себе есть и у Атвуда все это четко расписано. Читайте внимательнее. 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему.

Я лично на вас никогда не жаловался. Можете спросить у самого админа И чего мне вас бояться? Мы ж тут не вопросы жизни и смерти решаем. Просто обсуждаем прошлое, причем большинство из нас вовсе не профессионалы. Ничто из ваших теорий глобально на историческую науку в принципе не повлияет. А если бы и повлияло, то мне от этого сильно хуже не стало бы - я ж не на историка учусь

14 hours ago, АксКерБорж said:

Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена. 

Уже извинился. 

[кылышбай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Лично у меня их не может быть, потому что я живу в 21 веке. Я лишь оперирую словами современников и очевидцев тех времен.

Если хотите мое мнение о существующих описаниях, то по моему, ни у кого из средневековых авторов нет более точного описания, чем у Махмуда Кашгари. Плюс косвенные данные у других средневековых авторов. По которым я попытался составить в самом грубом виде карту тех стран, смотрите ее в теме Халхасцы. 

ок. тогда дайте цитату от этих современников и очевидцев с описанием и локализацией Чина и Катая. на основании каких слов М.Кашгари вы размещаете Чин/Син и Катай/Китай на юго-западной окраине АРВМ? не отправляйте меня на др. тему: не сложно повторить короткий текст тут. свои аргументы о локализации Чина к югу от Пекина и Китая в Маньчжурии я ведь привел.

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Спорьте на этот счет со словами академика В.В. Бартольда. Лично я выбираю доверять ему, а не Кылышбаю. 

думаю Бартольд лучше нас с вами знал о киданях, оставшихся в Маньчжурии а вы буквально принимате его текст об исходе киданей: мол взяли и всем скопом ушли. прочитайте про Елюй Люгэ и его государстве Восточное Ляо, существовавшем в начале 13 в.

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кто вам такое сказал? Найманы занимали и восточную и западную равнины Иртыша, но в любом случае строго западную сторону Алтая, а не восточную, как наивно полагают буквально все по искаженной в прошлом истории татарских племен.

согласен с вами что восточнее Монгольского Алтая найманов не было

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Даже в 21 веке, когда потомков тех найманов порядка 1,5 млн. чел. и кереев порядка 1,4 млн. чел. преспокойно помещаются в этом регионе, а кроме них здесь еще есть многочисленые русские, ханьцы, уйгуры, ойраты и другие народы.

ага. только вот образ жизни и хозяйственный уклад тогда и сейчас разные. многие историки и археологи путем теор. подсчетов определили что даже на территории совр. Монголии могло разместиться миллион кочевников +/- сто тысяч. больше земля не могла б прокормить. но это Монголия, кот. в 10 раз больше вашего Мугалистана между Ч.Иртышом, Алаколем и Турфаном (немалую часть кот. занимают пески)

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Язык восточных казахских племен имхо и есть тот самый язык. Казахстанский синолог Зуев сближал язык татарских племен Чингизхана с тем языком, который принято называть "кыпчакским".

вы прикалываетесь? я про отд. языковую группу типа кыпчакской, огузской, карлукской а не про особенности в фонетике и лексике северных казахов, кот. даже диалектом внутри казахского языка не назовешь (а мы про языковые группы говорим). признайте что с языком спорит смысла уже нет: монголы ЧХ были монголоязычными (но и не халхаязычными) и спор идет пока про их географическую локализацию

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ничего смешного я в этом не вижу. Найманов, керей-керейтов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочие племена тоже принято считать халхасцами, почему над этим не смеетесь? Это гораздо смешнее. 

никто их халхасцами не считает. халхасцы всего лишь одгни из потомков тех монголов. не уходите от темы: Аль-Асир киданенй назвал тюрками. факт. не вижу смысла дальше спорить. он и меркитов, монголов и др. так же мог спутать и назвать тюрками

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Горы Найманскими просто так народ не назовет. 

недалеко от моего аула в Таш. области есть пос. Кытай-тобе. и что теперь все каракытаи жили там и там была ставка Елюй-Даши? навряд ли. просто видимо гораздо позже в 18-19 там было какое то племя кытай. также и с Найманскими горами: после подения Дж. ханства казахи Ст. и Ср. жуза заселили Семиречье. найманы в частности заселяли ее с севера и сейчас занимают почти всю северо-вост. половину Алматинской области. 

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Не будьте настолько наивным, Кылышбай! Это книжное предание было только в не дошедшем до нас тюркском предании "Алтан даптер", откуда оно попало в "Джами ат-Таварих" и в "Юань-чао Би-ши" (названный русскими ССМ).  Ни у одного из современных народов легенды об Алнака, пардон, об Алан-гоа, нет.

Вообще же миф о чудесном зачатии присущ тюркским легендам. Емнип он известен у башкиров, казахов, кыргызов и даже у мадьяров (вегров).

2) Зачем же тогда вы, господа генетики, без палео ДНК постоянно делаете далеко идущие исторические отождествления (по тем же хуннам, татарским племенам и др.)? 

1. не пойму: вы же сами первым упомянули нирунов а я вам напомнил кто это такие и что такой легенды у нас нет. зачем написали все это?

2. вы про каике выводы? про т.н. нирунский кластер? так это немного другое. там нашли связь с генеологией нирунов и распространением одного субклада. при этом у многих носителей совпадений нет (как раз уйсыны Ст. жуза и кереи немного не вписываются в эту схему)

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если честно, то не понял вашей сумбурной мысли. Ваши постоянные наезды на наших кереев и попытки превратить их в халхасцев необоснованны! Наше многолюдное и древнее племя всегда вместе с меркитами как населялт в 11 - 13 веках тот регион, так и продолжают его населять. В чем проблема то? Вы наверно наивно считаете, что тот регион населяют только поколения абакты? Ошибаетесь! Обратитесь к описаниям русских статистов 18 - 19 веков по волостям и уездам. А я вам приведу свежий пример. Только вчера по делам службы был в районе станции Аул, ВКО. Местный джигит таксист был из ашамайлинских кереев, утверждал, что их в регионе много, не одни найманы правят балом. 

мысль моя такова: не нужно строить гипотезы на оснвоании современной локализации кочевников и созвучии названий родов. да, найманы оказались почти там же что и средневековые. но есть и др. найманы, кот. живут среди ногайцев, узбеков и монголов. а вот кереи и средневеквые кереиты - тк там все еще хуже: надо сначало доказать их тождество и локализацию средневековых кереитов именно в ИКАО. меркиты вообще подрод кереев + средневковые меркиты обитали далеко на северо-восток от Монгольского Алтая

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Источники упоминают Ирдышский и Эмильский Кара-Корум. Я думаю он и есть огузский (уйгурский) город, заново отстроенный Угетай-ханом. Это и есть регион Керейтского улуса, который в принципе и стал зародышем улуса, а позже Могулистана Чингизхана. О Найманском Кара-Коруме источники не упоминают.

начнем с того что уйгурский Каракорум находился на Орхоне. спросите у Ашина-Шэни. Угэдэй по процитированным вами текстам вроде построил ставку или дворец. про город речи не было

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Они не выдумали ее. Они описали ее название со слов самих татар-моалов.

тогда тем более: посмотрите на карту - р. Татар находится далеко к северо-востоку от Алтая и Крит-Мекрита. а вы говорите к западу от Алтая

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Жағым ауырды айта бере   - все они были на западной стороне Алтая.

Ув. Кылышбай. Ваши посты трудно комментировать, потому что вы не придерживайтесь того порядка цитирования как уменя и Ашины - сперва идет комментируемая цитата, а ниже ответ на нее. По вашим комментам мне трудно понять на какие мои слова вы отписываетесь.

На будущее имейте в виду.

 

создам новую тему про это. там продолжим

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Кылышбай. Ваши посты трудно комментировать, потому что вы не придерживайтесь того порядка цитирования как уменя и Ашины - сперва идет комментируемая цитата, а ниже ответ на нее. По вашим комментам мне трудно понять на какие мои слова вы отписываетесь. На будущее имейте в виду.

сделал

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Приношу свои извинения за "шестерку". 

Уже извинился. 

 

Еще перед тувинцем извинитесь. Кажется вы Турана имели в виду? Пусть заочно, но надо извиниться.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 Мне нравится, как у вас в одном ряду со средневековыми авторами оказался Гумилев

 

Я всего лишь перечислил объекты вашей "критики", наш великий критик источников и ученых.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну, АКБ, зачем же так. Все свои слова я легко могу обосновать - онгуты действительно до Цзинь были вассалами Сун, это исторический факт, фиксированный китайцами. Уйгурская диаспора в Сун тоже была - по тем же замечательным китайским источникам. Или вы всерьез решили, что я начну сочинять о тюрках в империи Сун, не имея о том никаких знаний? 

 

Вы сперва локализуйте Сун, а потом и помещайте в нем тюрков. Потому что у нас с вами вопрос не про онгутов или других тюрков, а про расположение Сун.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну а у Кашгари как вы сами уже видели Ляо тоже нет, как и Си Ся. Он зовет китайские империи не по именам династий. 

 

Почему же? Ляо у него Табгач (Ма-Чин), Си-Ся у него Тангут.

Но Сун у него нет.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Отвечаю на ваши мольбы:

 

Это не мольба, а просьба ответить на поставленный вопрос, от которого вы уже который день увиливаете.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

монголы во времена Кашгари жили в Маньчжурии, восточной Внутренней Монголии, в Халхе и в южной Сибири. По-вашему если Мачин это Маньчжурия, то монголы это Мачин

 

Допусти я пока принимаю ваш ответ. Тогда к вам у меня второй, уточняющий вопрос - кем Махмуд называет в Табгаче (Мачине) монголов при своем перечислении народов?

Про Халху и Южную Сибирь у него нет ни слова, не сочиняйте сказки. Давайте придерживаться его терминов, раз мы обсуждаем его цитаты.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Все взгляды у нас точно не единые. Это уж совсем абсурд какой-то. 

 

Ну так отмежуйтесь от них, как любит выражаться в отношении сирийцев один российский дипломат. 

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

1) То есть у вас вся локализация древних уйгуров зиждится на одном Каракоруме? Ну тогда все ясно К слову, я сам открыл тему по уйгурскому Каракоруму - но ее вы решили проигнорировать. Ровно как и свидетельство Юань ши и надписей Эрдэни-дзу о локализации столицы монголов. После такого я не вижу смысла что-то там писать в теме о Каракоруме - получается просто игра в одни ворота. 

2) Мусульманский путешественник в страну древних уйгуров с более-менее сохранившимся описанием путешествия был только один - Тамим ибн Бахр. Конечно источник хороший, но одна ласточка погоды не делает, к тому же отчет его сохранился лишь кусками у разных авторов. 

3) Исключительно важно здесь рассматривать прежде всего источники самих уйгуров - рунические надписи, а также источники их ключевого соседа - империи Тан. Вы к сожалению игнорируете и то, и другое. 

 

1) Вы не смогли ни в той, ни в другой теме обосновать свою фейковую локализацию столицы Могалистана в Халхе. Здесь это оффтоп, если желаете продолжить спор, то прошу писать в тех темах. И не забывайте про слово халва.

2) Вот и почитайте перед сном Тамима ибн Бахра. Потом поделитесь впечатлениями и мы обсудим его географические ориентиры страны тогуз огузов.

3) См: пункты 1) и 2).

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Объясните мне тогда что в вашем понимании значит "научно опровергать". Я критикую первоисточники логически основываясь исходя из общего понимания ситуации и данных из других материалов. Или я вам должен целую научную статью написать по каждой цитате? 

 

Не хочу продолжать этот разговор, лично мне смешна ваша "критика" летописцев и ученых, но в то же время то, как вы горой стоите и отвергаете искажения изобилующие в их русских переводах.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Так вы покажете мне предания эти или нет? Я же все-таки должен на них взглянуть, чтоб иметь более ясное видение ситуации. Археологию я вот тоже не очень люблю - но читать про всякие археологические находки мне периодически приходится

 

Я вам указал авторов, думаю это достаточно. Но искать нужные предания в их трудах у меня нет времени, тут отписаться перед вами с Кылышбаем дело хлопотное, а вы предлагаете мне бросить работу, семью, рыбалку, машину и услаждать ваши уши. В отличие от вас у меня есть чем заняться кроме сидения на форуме.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Прямого искажения я с вашей стороны не помню. Зато помню ваши ошибки, происходившие из использования не самых лучших переводов. То как мы долго и упорно растирали пассаж Ляо ши о Елюй Даши тому прекрасный пример И вообще говоря я говорил не об искажениях, а об избирательном цитировании. Суть в том, что вы одни источники и конкретные цитаты из них предпочитаете другим

 

Жду конкретных примеров моего избирательного цитирования. Смайлики вам не помогут.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Что и где я подтверждаю? Это теперь турфанские монгольские тексты типо подтверждают ваш Мугулистан? Приехали, 

 

Подтверждаете! Еще как! Вы постоянно приводите документы о татарских племенах на их миграционном пути из Мачина, Чина в Турфан и далее на северо-запад.

Вы ни разу не привели таких же документов о татарских племенах в Халхе и Забайкалье.

Вот здесь как раз уместно будет вставить смайлик в вашу поддержку моей теории. 

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

То есть объяснить, что есть Тибет в понимании Кашгари и Асира вы не можете. Принято. 

 

Ну раз вы выссказали свою версию ответа на мой вопрос о монголах у Махмуда, то пожалуй и я отвечу на вашу встречку.

Имхо Тибет средневековый и Тибет нынешний было не одно и то же в рассказах летописцев того времени в связи с упоминанием там тюрков. Имхо у них касательно тюрков кочевников имелись в виду самые северо-восточные районы современного Тибетского нагорья. Это примерно северные области провинции Цинхай.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

В Халхе они вполне себе есть и у Атвуда все это четко расписано. Читайте внимательнее.

   

Нет в Халхе никаких даже осколков татарских племен. Допускаю что они есть лишь в АРВАМ и то незначительные, не компактные и давно омонголенные.

Даже очевидцы путешественники и исследователи 19 века, как и сами монголоязычные юзеры форума, не могли их показать, а вы тут Атвуда приводите.

 

Вы до сих пор не смогли:

 

1) Доказать свои утверждения (или веру), что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 

 

2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я лично на вас никогда не жаловался. Можете спросить у самого админа И чего мне вас бояться? Мы ж тут не вопросы жизни и смерти решаем. Просто обсуждаем прошлое, причем большинство из нас вовсе не профессионалы. Ничто из ваших теорий глобально на историческую науку в принципе не повлияет. А если бы и повлияло, то мне от этого сильно хуже не стало бы - я ж не на историка учусь

 

Я не лично про вас, я про вашу группу. Факт, что админ постоянно банит тех, с чьими версиями он не согласен, а остальные постоянно жалуются на них и на меня, примеры приводить не хочется.

Но я так сказал, между слов. Это не обиды и не жалоба. Это реакция на ваши слова про уважаемых мной казаха Мокштакова и тувинца Турана, которым админ забанил ай-пи адреса.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

сделал

 

Рахмет! Стало легче отписываться. Но все равно трудно отписываться сразу двоим, вам и критику. 

Имею дельное предложение вам с Ашиной, давайте сократим число обсуждаемых вопросов и тем самым уменьшим свои большущие комменты. Честно нереально сидеть корпеть над каждой вашей цитаткой. Тем более вопросы у вас с Ашиной похожие. 

А может скоопирируетесь с Даиром, а? И от имени, например, Ашина-Кылышбай будет одним постом писать? И то легче мне будет. 

 

1 час назад, кылышбай сказал:

ок. тогда дайте цитату от этих современников и очевидцев с описанием и локализацией Чина и Катая. на основании каких слов М.Кашгари вы размещаете Чин/Син и Катай/Китай на юго-западной окраине АРВМ? 

 

Его рассказ гингвистический, но не геграфический. Описания где расположены эти страны вы у него не найдете. Это можно узнать, в самых приблизительных чертах конечно, из описаний в других источниках.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

думаю Бартольд лучше нас с вами знал о киданях, оставшихся в Маньчжурии а вы буквально принимате его текст об исходе киданей: мол взяли и всем скопом ушли. прочитайте про Елюй Люгэ и его государстве Восточное Ляо, существовавшем в начале 13 в.

 

Бартольд не писал об оставшихся китаях. Это ваши домыслы. У нас речь про западных, участвовавших в обсуждаемых нами событиях.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

согласен с вами что восточнее Монгольского Алтая найманов не было

 

Радует, что вы смелы иногда признавать очевидные вещи. Я тоже к этому готов.

Вот от нашего Ашины никогда этого не дождаться. Он всегда и во всем прав, точно Ғажапбалашка, по другому не назовешь. 

 

1 час назад, кылышбай сказал:

ага. только вот образ жизни и хозяйственный уклад тогда и сейчас разные. многие историки и археологи путем теор. подсчетов определили что даже на территории совр. Монголии могло разместиться миллион кочевников +/- сто тысяч. больше земля не могла б прокормить. но это Монголия, кот. в 10 раз больше вашего Мугалистана между Ч.Иртышом, Алаколем и Турфаном (немалую часть кот. занимают пески)

 

Не понял о чем вы сейчас. Вы спросили, я ответил, что запросто помещались в том регионе.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

вы прикалываетесь? я про отд. языковую группу типа кыпчакской, огузской, карлукской а не про особенности в фонетике и лексике северных казахов, кот. даже диалектом внутри казахского языка не назовешь (а мы про языковые группы говорим). признайте что с языком спорит смысла уже нет: монголы ЧХ были монголоязычными (но и не халхаязычными) и спор идет пока про их географическую локализацию

 

Нет, не прикалываюсь. Хорошо, оставим языковый вопрос. Хотя и он весьма неоднозначный, спорный. К тому же я имел в виду слова Зуева. Ну да ладно, поехали дальше.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

никто их халхасцами не считает. халхасцы всего лишь одгни из потомков тех монголов. не уходите от темы: Аль-Асир киданенй назвал тюрками. факт. не вижу смысла дальше спорить. он и меркитов, монголов и др. так же мог спутать и назвать тюрками

 

Моя точка зрения - никто тюрков с монголами не путал. Это не возможно. Это современное объяснение исторического фейка.

Да, средневековые мусульманские авторы различали между собой привычных им тюрков мусульман запада с нахлынувшей огромной массой неверных тюрков из областей Китая, у границ Китая и Тибета, которых иногда называли татарами. А вы с Ашиной называете их монголами в смысле калмыками, ойратами, бурятами, чахарами и халхасцами.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

недалеко от моего аула в Таш. области есть пос. Кытай-тобе. и что теперь все каракытаи жили там и там была ставка Елюй-Даши? навряд ли. просто видимо гораздо позже в 18-19 там было какое то племя кытай. также и с Найманскими горами: после подения Дж. ханства казахи Ст. и Ср. жуза заселили Семиречье. найманы в частности заселяли ее с севера и сейчас занимают почти всю северо-вост. половину Алматинской области. 

  

Кытай-тобе и джунгары здесь абсолютно не причем. О Найман-таг, ставшим Чингизхан-таг указано емнип у Казвини.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

1. не пойму: вы же сами первым упомянули нирунов а я вам напомнил кто это такие и что такой легенды у нас нет. зачем написали все это?

2. вы про каике выводы? про т.н. нирунский кластер? так это немного другое. там нашли связь с генеологией нирунов и распространением одного субклада. при этом у многих носителей совпадений нет (как раз уйсыны Ст. жуза и кереи немного не вписываются в эту схему)

 

1. Я оперировал вашими данными о днк, ведь надо же как-то называть эту группу с единым кластером. Вот и применил книжный мифологический термин "нирун". Хотя в Монголии как дань моде есть конкретные люди, выбравшие себе в паспорта книжные мифические роды нирун и бурджигин (правда искаженно под халхаский язык боржигон).   

2. Не разбираюсь я вашей днк генеалогии. Вам надо с Zake обсуждать эти вопросы.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

мысль моя такова: не нужно строить гипотезы на оснвоании современной локализации кочевников и созвучии названий родов. да, найманы оказались почти там же что и средневековые. но есть и др. найманы, кот. живут среди ногайцев, узбеков и монголов. а вот кереи и средневеквые кереиты - тк там все еще хуже: надо сначало доказать их тождество и локализацию средневековых кереитов именно в ИКАО. меркиты вообще подрод кереев + средневковые меркиты обитали далеко на северо-восток от Монгольского Алтая

 

Вы не правильно меня понимаете. Я локализую найманов и керейтов в тех регионах исключительно на основании данных источников (без учета скаженных гидронимов). Поэтому тот факт, что абсолютное большинство тех самых племен до сегодняшнего дня населяет те земли не случайно. Все остальные одноименные племена в составе других народов (ногайцев, башкир, узбеков, алтайцев, халхасцев, калмыков, крымских татар и др.) это надо полагать их малочисленные осколки вдали от коренного юрта.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

начнем с того что уйгурский Каракорум находился на Орхоне. спросите у Ашина-Шэни. Угэдэй по процитированным вами текстам вроде построил ставку или дворец. про город речи не было

 

Не было никогда Кара-Корума на Орхоне. Это результат искажения гидронима Он-Ургун (Десять рек) в Орхон-гол при русских переводах летописей.

Орда-Балык, Кара-Корум в источниках упоминаются западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Иртыша.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

тогда тем более: посмотрите на карту - р. Татар находится далеко к северо-востоку от Алтая и Крит-Мекрита. а вы говорите к западу от Алтая

 

Здесь надо учитывать совокупность доказательств - описания, причем у разных авторов, карты, топонимику, современное состояние и т.д.

Не забывайте про течение рек, наличие гор и многое другое.

 

[Аrсен]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему.

Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена.  

Надеюсь админ сделает вид что не увидел это.

А я бы на вашем месте извинился перед человеком!

Потрудитесь извиниться и перед тувинским юзером!

Возобновлю с вами дискуссию только после этого. 

 

Уважаемый АКБ, не обращайте внимание. На некоторых людей грех обижаться.

То, что Админ закрывает глаза и выборочно банит, то это правда.

Если на ваши посты такие имеются агрессивные выпады, то значит есть доля правды в них, которые и доводят некоторых товарищей до уровня базарных бабок 

[Rust]

В 13.10.2017 в 19:06, АксКерБорж сказал:

Так вы же боитесь нас как черт ладана. Админ таких как мы постоянно банит, а вы будучи обычными юзерами все время жалуетесь ему.

Вообще-то это была моя шутка. На которую вы ответили по хамски оскорбив не имеющего никакого отношения ко мне или к нашей с вами беседе Аrсена.  

Надеюсь админ сделает вид что не увидел это.

А я бы на вашем месте извинился перед человеком!

Потрудитесь извиниться и перед тувинским юзером!

Возобновлю с вами дискуссию только после этого. 

Ув. АКБ - когда я Вас банил? Или банил Арсена? Может все же не стоит наговаривать на меня? Захотел бы - забанил бы давно, но я все же даю Вам высказаться, несмотря на то, что Вы лично постоянно оскорбляете братский монгольский народ.

К слову, если внимательно прочитали бы тему, то поняли что админ заметил и следствием этого стали извинения Ашина Шени. 

Перед каким тувинским юзером ему надо извиниться? Мне просто интересно.