Завоевания монголов

[Курсант]

12 часов назад, Peacemaker сказал:

Предки нынешных уйгуров?

и ваших ?

тут пишут что вы из сартаулов , по краинеи мере сватают вас с ними

[arkuk]

6 часов назад, Вольга сказал:

Аристотель.

Римская копия с греческого оригинала работы Лисиппа. 330 г. до н.э.

 

\

Он же. в "Нюрнбергских Хрониках" 15 век.

Филис оседлавшая Аристотеля.

Ув. Вольга, просьба к вам залить фото по новому - эти не открываются.

[Вольга]

3 часа назад, arkuk сказал:

залить фото по новому

http://new.chronologia.org/volume13/vishnev/7art016_0000.jpg

http://new.chronologia.org/volume13/vishnev/7art022_0000.jpg

http://new.chronologia.org/volume13/vishnev/7art031_0000.jpg

[Duwa-Soqor]

В ‎05‎.‎10‎.‎2017 в 18:59, arkuk сказал:

Кто нибудь задумывался - почему средневековые художники изображали  и своих и врагов я бы сказал "антропологически" одинаково.

 

10 часов назад, Вольга сказал:

Так было принято. Кроме того часто изображали те, кто изображаемых в глаза не видел, в лучшем случае по рассказам других или по книгам. Вы посмотрите, как в то время изображали Александра Македонского с греками и персами.  Или евреев и римлян времен Христа.

Альтернативные историки уже было встрепенулись: "А можат эта не мангол нарисованная"! (а мифические акскерборжевские татары всё таки), да не тут то было. Вольга молодца остудил их перегревшееся воспалённое воображение.

[Ашина Шэни]

17 hours ago, АксКерБорж said:

С вашего позволения, Ашина Шэни, я перенес ваш пост из темы про Охоту с ловчими птицами сюда, здесь наша беседа более уместна. Как вы думаете?

В данном посте буду опираться только на Махмуда Кашгари. Сомневаюсь, что после Л.Н. Гумилева, Рашид ад-Дина и Ибн аль-Асира вы и его обзовете сказочником. 

Махмуд Кашгари как известно крайне скрупулезен в своих повествованиях и как будто чувствовал в 11 веке, что в далеком будущем, эдак в веке 21-м, большинство историков будет пытаться переставить на карте местами страны и племена, города и реки, а то и вовсе пытаться подменить тюрков монголами халхасцами.  

Итак, Ашина Шэни, вслушайтесь в мудрые слова древнего тюрколога!

Я как обычно попытаюсь повыдергивать цитаты из его контекста, да простят меня админ Рустам, Duwa-Soqor и Povodok.

Не возражаю. К ловчим птицам тот спор все равно отношения не имел.

А вот насчет сказочника вынужден разочаровать: Кашгари такой же источник, как и другие, и мне придется его точно также критиковать. Он конечно может быть и скрупулезен был, но он лишь человек, и ошибался, особенно в отношении далеких земель и народов, о которых надежные сведения в его вреям достать было трудно. Что ж, приступим

17 hours ago, АксКерБорж said:

1) "... Каждое племя имеет роды, количество которых знает только Аллах":

Как ни странно, но якобы имеющиеся в составе халхасцев одноименные татарским племена, хотя я сильно сомневаюсь в наличии таковых (!), а это со слов монгольских юзеров найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие, со слов самих же этих юзеров не имеют родового деления. А значит имеет место опять подмена...

2) "... Я обозначил [на карте] ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток":

Эта цитата адресуется мной админу, ув. Рустаму, который отрицает существование в те времена тюрков мусульман Средней Азии (запада) и неверных тюрков востока (Китая).

1) Здесь спорить не буду, так как по родоплеменному делению современных монголов я не спец. Скажу лишь, что слова монгольских юзеров это не истина в последней инстанции и здесь надо все же обращаться к специальной этнографической литературе.

2) Рустам уже ответил здесь. Скажу лишь, что одним "Китаем" неверные тюрки не ограничивались: они населяли большую часть Таримского бассейна. Джунгарию, обе Монголии, Дешт, Сибирь, восточную Европу и прочие замечательные регионы.

17 hours ago, АксКерБорж said:

3) Татары у него указаны западнее кыргызов! Но все мои оппоненты поселяют татар далеко в Монголии-Халхе. Возникает к ним логичный вопрос - по вашему кыргызы в тот век населяли Маньчжурию? 

 

 

4) "... затем - уйгуры, затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)":

Но а эта цитата Махмуда адресуется мной Ашине Шэни, который усё уперепутал и у которого Китай это кидань в Маньчжурии. Кстати емнип у него тут же Табагач, а Мачин у него в Южном Китае, как впрочем и у всех остальных.  Хотя у Махмуда Мачин это Табгач.

3) Я не знаю куда там  помещали татар ваши оппоненты. Достоверно известно, что задолго до Чингисхана полиэтнический союз татар благополучно распространился до самого Иртыша, на что указывает легенда у Гардизи. Татары фиксированы в уйгурских турфанских документах, их упоминают и хотанские документы. Потому неудивительно, что Кашгари мог наблюдать татар в непосредственной близости от своих родных земель и потому помещал их западнее куда более далеких от него енисейских кыргызов. Что как-то не отменяет того факта, что и у себя на родине в Маньчжурии татары вполне себе оставались, как и в Монголии. Повторю: у Кашгари не было возможности объездить всю степь до Тихого океана и четко выяснить расположение всех племен. Он писал лишь то, о чем мог узнать.

4) Китай это кидань и есть. Здесь у Кашгари Китай это очевидно империя Ляо, которая охватывала на тот момент помимо Маньчжурии еще и Внутреннюю Монголию плюс кусок северного Китая (регионы Пекина и Датуна). Получается логичная цепь: начинаем с уйгуров Турфана, движемся дальше на восток в Ганьсу к тангутам, еще дальше лежит Ляо/Китай, ну а уж совсем в глубинке лежит империя Сун/Мачин/Тавгач. Почему Тавгач - Сун же была наследницей Тан, от них и имечко осталось. "Табгачами" киданей называть было бы нелогично, то был внешний по отношению к Тан народ.   

17 hours ago, АксКерБорж said:

5) "... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом":

 Тоже Ашине посвящается - заметьте, о монгольском языке в любимой вами Маньчжурии среди киданей (которая на самом деле не Китай, как вы заблуждаетесь, а есть Мачин) автор не упоминает ни слова.

И очень сомневаюсь, что под словами "тюрки" и "тюркские" автор имел в виду всех номадов, как это пытаются преподнести mechenosec, админ Рустам и другие.

Автор даже очерчивает примерные районы расселения тюрков своего времени:

"... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов (1 фарсах = 2,25 км.) в ширину", то есть тюрки в те времена (10 - 11 века) были расселены от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке!

Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

5) Вы я смотрю совсем запутались. Маньчжурия никакой не Мачин, это вы на основании чего вывод сделали? С таким подходом империя Сун вообще неясно чем обозначена у Кашгари, а ее он упустить не мог.

О монгольском языке ни слова? Вы уверены? Четко написано "Население Чина и Мачина имеет свой язык". Под своим языком тут и имеется ввиду киданьский в случае с Чином/Китаем. Кашгари и не должен был знать о "монгольском языке" - кидани сами свой язык так никогда и не звали. Точно так же как не звали свой язык "иранским" согдийцы. Лингвистически однако согдийский это иранская группа, а киданьский - монгольская.

Да и к чему тут тюрк равнять с "номадом"? Кашгари все таки писал именно о тюркских языках, он должен был быть в этом вопросе точным, в отличие от Рашида, чей труд не был посвящен языкам тюрок.

Ну а что тюрки жили на таких обширных землях - кто ж спорит? Они в Монголии после гибели Уйгурского каганата вполне себе еще оставались. Например, токуз-огузское племя хунь 渾 благополучно упоминается китайцами даже в 13 веке. При этом Кашгари нигде не пишет, что на этих землях живут лишь тюрки и больше никого. Это просто абсурд, так как полиэтничность населения тех же таримских оазисов нам прекрасно известна по найденным там текстам.

17 hours ago, АксКерБорж said:

6) "... Вторая группа [тюркских языков] - такие как хотанцы, тибетцы (ориг: tübüt) и некоторые из тангутов (taƞut), это слой пришельцев в тюркские страны":

Этими словами и всем дальнейшим своим текстом Махмуд причисляет часть тубутов и часть тангутов к отюреченным народам, но не всех. Но наш Ашина Шэни протестует всей душой против свидетельства Махмуда и напрочь отрицает свидетельство другого великого летописца Ибн аль-Асира о наплыве на запад, в Восточный Туркестан, "огромного числа тюрков Китая и Тибета", опровергая его тем, что мол летописец был сказочником.

Здесь мне следует оговориться, что в далеком прошлом тюркский язык имел широчайшее хождение, которое не представляется сейчас многим, поэтому он упоминается и в тогдашнем Китае, и в Маньчжурии, и в Тангуте, и в Хотане, и в Тибете, не говоря уже о Средней Азии, Персии и других странах запада:

"... И в Тибете есть свой особый язык, точно также и в Хотане свои особые письмо и язык, а тюркским языком хорошо не владеют".

7)  У уйгуров Махмуд отмечает тюркский язык и наряду с ним "другое наречие".

А также о двух письменностях у уйгуров - тюркская из 24 букв, на которой пишут книги и ведут переписку, и вторая "подобная письменности Чина (Китая), на которой пишутся деловые и канцелярские бумаги и что ее никто не может читать кроме их шаманов (жрецов). 

Я думаю это и есть то письмо, которое многие относят к монгольскому?

6) И вот здесь увы придется начать критику Кашгари. Потому как Тибет и Ганьсу это никоим образом не "тюркские страны", они такими никогда исконно не были. Как и не являлись тибетцы и тангуты "отюреченными народами". Честно, понять не могу почему такое написано в отношении тибетцев. С тангутами еще более менее ясно, они ведь завоевали ганьсуйских уйгуров и смешались с ними.

Конечно протестую, потому что никаких наплывов тюрок из Тибета быть не могло. Кстати, вы мне кажется обещали объяснить, что же такое "Тибет" в понимании Асира. Все еще жду. А о хождении тюркского языка в тех землях мы как-то и без Кашгари знаем: благо найдены тюркские тексты в Дуньхуане, Хара-Хото, Янчжоу, Цюаньчжоу и прочих местах. Даже уйгурскую руническую надпись недавно нашли в танской столице Чанъани Но вы АКБ понятия обо всем этом увы не имеете, потому что живете на одних старых публикациях и за новыми находками элементарно не следите, вот и пытаетесь определять все по отчетам сторонних наблюдателей

7) Ну а о какой там письменности уйгуров речь идет у Кашгари - черт его знает. У них там даже брахми в ходу было Хотя конечно большая часть текстов была на уйгурском курсиве, происходящем от письма великих торговых повелителей Евразии - Согдийцев  Этот курсив у них после переселения в турфан быстро вытеснил рунику, которая не соединяет буквы и потому менее пригодна для быстрого письма на бумаге.

17 hours ago, АксКерБорж said:

8) Тюркское слово "uluš", которое все приписали монгольским языкам, у автора обозначает "селение" или "город".

"Guz uluš" - другое название города Баласагун.

8) И? То есть из-за Кашгари надо теперь просто игнорировать тщательное лингвистическое исследование происхождения слова? Кашгари сказал - и все, слово тюркское без вариантов? Не, так увы не пойдет. Вон в Тундянь написано, что далобянь 大邏便, среднекит. dầj-la-bjèn - это тюркское слово, обозначающее "жирного и толстого". Теперь вопрос на 203 миллиона рублей: знаете ли вы хоть одно тюркское слово с таким значением и хотя бы близким произношением?

[Peacemaker]

9 hours ago, Shymkent said:

и ваших ?

тут пишут что вы из сартаулов , по краинеи мере сватают вас с ними

АКБ постоянно путает меня с другим человеком Хукер.

[Ашина Шэни]

On 9/29/2017 at 3:26 AM, АксКерБорж said:

А разве практически не все племена Улу джуза нируны? Кажется да.

Somebody clearly didn't do his homework Почитайте своего Рашид-ад-Дина ненаглядного, у него нирунские племена перечислены как раз: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Специально для вас - список этих самых племен: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

А кто там у нас в Старшем жузе проживает? Дулаты, шапырашты, албаны, суаны, жалаиры, канлы, сары-уйсун, сиргели, ошакоы, ысты, шанышкылы. Сходство с нирунскими племенами воистине впечатляет

[АксКерБорж]

55 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Somebody clearly didn't do his homework Почитайте своего Рашид-ад-Дина ненаглядного, у него нирунские племена перечислены как раз: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Специально для вас - список этих самых племен: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

А кто там у нас в Старшем жузе проживает? Дулаты, шапырашты, албаны, суаны, жалаиры, канлы, сары-уйсун, сиргели, ошакоы, ысты, шанышкылы. Сходство с нирунскими племенами воистине впечатляет

 

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п.

Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши.

Поэтому скажите спасибо, что:

1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет);

2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет).

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кашгари такой же источник, как и другие, и мне придется его точно также критиковать. Он конечно может быть и скрупулезен был, но он лишь человек, и ошибался

 

Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. 

Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру.

Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

1) Здесь спорить не буду, так как по родоплеменному делению современных монголов я не спец. Скажу лишь, что слова монгольских юзеров это не истина в последней инстанции и здесь надо все же обращаться к специальной этнографической литературе.

 

Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

 

[Курсант]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

АКБ постоянно путает меня с другим человеком Хукер.

он разве из сартаулов?

скажите какая гг у них?

[Ашина Шэни]

26 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п.

Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши.

Поэтому скажите спасибо, что:

1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет);

2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет).

Ндаа... Я могу вас поздравить АКБ: вы сами же объяснили, почему нынешние племена халха-монголов не совпадают с племенами монголов средневековых. "какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные, какие-то меняют названия" - прекрасное объяснение, мне и добавить нечего. 

Разумеется, я не рассуждаю с позиции оседлых народов и никогда этого не делал. Я всего лишь спрашивал вас, на основании чего собственно базируется ваше утверждение, что-де Старший жуз это все нируны. Вам сие все еще предстоит обосновать. 

90%? Это тоже увы придется доказать - раз вы привели конкретную цифру, то вам понадодится привести конкретную статистику с расчетами по племенам у татар и племенам у казахов. 

Катаганов вырезал Есим-хан (кстати мой любимчик среди казахских чингизидов), так что их увы придется отбросить. Ибо нефиг было Турсуна поддерживать. Жаныс - это натягивание чистой воды, как и ысты. Суан еще можно принять, дулаты же по шежире четко ветвь уйсуней, однако нирунские дуклаты никакой ветвью хушинов не являлись и не описывались никем как таковые. 

А что у "халхасцев" их нет - это лишь желаемое вами, но отнюдь не действительное дело. Еще раз смотрим список: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты.

1) Начнем с чиносов - которые с вашей легкой руки стали "жанысами". У монголов нынешних есть прекрасное племя чонос/чинос - род волка Их наш любимый Миротворец возводит к Ашина 

2) Далее идут прекрасные мангуды - они тоже у монголов вполне себе есть. Где именно - это нам любезно сообщает Кристофер Атвуд: “On the Mongolian plateau Mangghuds are found in eastern Khalkha (Mongolia proper) and in Baarin (Bairin) banner of eastern Inner Mongolia”.

3) Из слов Атвуда благополучно вытекает еще одно прекрасное монгольское племя - баарины. Они в Монголии нынешней прекрасно живут и здравствуют, даже диалект особый имеют https://en.m.wikipedia.org/wiki/Baarin_Mongolian

4) Естественно никуда не уйдут и рашидовские дурбаны, в которых легко распознать монгольское племя дорбен. К слову, они упомянуты еще ранее как часть войск Елюй Даши, если принимать трактовку Храпачевским цзюэрби 糾而畢 как вариацию 乣而畢 дюэрби.  

4 племени - не очень много конечно. Но сетовать не стоит, ведь вы же сами все отлично объяснили мне, дурачку шала-казаху: "какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные, какие-то меняют названия" 

[Ашина Шэни]

30 minutes ago, АксКерБорж said:

Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. 

Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру.

Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? 

 

Ну что поделать - все мы люди, все ошибаемся. Поэтому не существует источника, который абсолютно прав во всем. Увы вы этого явно не можете понять и воспринимаете меня как какого-то огульного охаивателя

Вещи я называю своими именами, а в ответ на ваши аргументы у меня найдется предостаточно собственных. При этом я-то свои заблуждения и ошибки легко могу признать и собственно регулярно это делаю. Если не верите - почитайте мои споры с Ермолаевым по сюнну

30 minutes ago, АксКерБорж said:

Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

 

Увы поверить вам на слово я не могу, так как очень сомневаюсь в том, что вы вообще удосужились почитать хоть что-либо из этой самой литературы. Шутка ли - вы даже русский перевод Джувейни и тот не сумели найти, да еще и убеждали меня здесь на форуме, что вот нехорошие совки так и не перевели Джувейни

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

2) Рустам уже ответил здесь. Скажу лишь, что одним "Китаем" неверные тюрки не ограничивались: они населяли большую часть Таримского бассейна. Джунгарию, обе Монголии, Дешт, Сибирь, восточную Европу и прочие замечательные регионы.

 

Просьба комментировать те цитаты Махмуда, которые были адресованы мной лично вам. А то админ стал отвечать за вас, а вы за него. На чем построена ваша солидарность? 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

3) Я не знаю куда там  помещали татар ваши оппоненты.

 

 

Не лукавьте, прекрасно знаете обо всем.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

4) Китай это кидань и есть. Здесь у Кашгари Китай это очевидно империя Ляо, которая охватывала на тот момент помимо Маньчжурии еще и Внутреннюю Монголию плюс кусок северного Китая (регионы Пекина и Датуна).

в глубинке лежит империя Сун/Мачин/Тавгач. П

 

 

Не надо лукавить и изворачиваться! И считать, что вы знаете о месторасположении стран и племен времен Махмуда лучше чем он сам!

Вы всегда отождествляли Китай (Чин) с Табгачем и располагали их в вашей любимой Маньчжурии.

Махмуд же точен: "кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)".

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

5) Вы я смотрю совсем запутались. Маньчжурия никакой не Мачин, это вы на основании чего вывод сделали? С таким подходом империя Сун вообще неясно чем обозначена у Кашгари, а ее он упустить не мог.

 

См: выше, у Махмуда все простоя и ясно. Он не лукавит и не мудрит как вы меняя в своих интересах месторасположение стран и народов. 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

5)  О монгольском языке ни слова? Вы уверены? Четко написано "Население Чина и Мачина имеет свой язык". Под своим языком тут и имеется ввиду киданьский

киданьский - монгольская.

 

Лихо вы свои выводы делаете. А на чем обоснован этот ваш вывод:

1) что Махмуд под языком Чина и Мачина (Китая и Табгача, или кытаев и табгачей) имел в виду монгольский язык, а не какой-нибудь другой?

2) и что он в во времена Махмуда был действительно монгольским в современном его понимании?

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

5)  Да и к чему тут тюрк равнять с "номадом"? Кашгари все таки писал именно о тюркских языках

 

Так не бывает, дорогой Даир, "здесь помню, а здесь не помню". Когда вам надо обосновать свои версии термины "тюрк", "тюркский" в летописях средневековых авторов для вас не несут этнического признака и вы в него легко впихиваете монголов и их язык, а когда это вам выгодно - несут этнический и языковой признак.

Короче, вам и вашей группе надо разобраться с этим термином и выработать общую позицию по нему. 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

5) Они в Монголии после гибели Уйгурского каганата вполне себе еще оставались.

 

Если вы считаете Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира и Махмуда Кашгари сказочниками, то я считаю сказочниками авторов теории о месторасположении в современной Монголии кочевых огузов (уйгуров) с их Орда-балыком, кыргызов в этом самом Орда-балыке, татар Чингизхана в этом самом Кара-коруме, которые переселили на бумаге эти племена, страны и город с западной части Алтая на восточную ее часть .  

И почему вы оставили мой вопрос без ответа, который касался и вас? Вынужден поэтому повторить его.  

Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

6) И вот здесь увы придется начать критику Кашгари. 

 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Потому как Тибет и Ганьсу это никоим образом не "тюркские страны"

 

Читайте внимательно. Махмуд не называет их тюрками, а говорит лишь о отюреченной части тех стран, Тубута и Тангута.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

6) Конечно протестую, потому что никаких наплывов тюрок из Тибета быть не могло. 

 

Это не ко мне. Смайлики вам не помогут. 

Для этого вам надо публиковать научную статью, где вы смогли бы опровергнуть свидетельства Ибн ал-Асира и в ней же доказать отсутствие массовых миграций неверных тюрков из Китая (Чин) и Тубута в Восточный Туркестан.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

7) Ну а о какой там письменности уйгуров речь идет у Кашгари - черт его знает. У них там даже брахми в ходу было Хотя конечно большая часть текстов была на уйгурском курсиве, происходящем от письма великих торговых повелителей Евразии - Согдийцев  Этот курсив у них после переселения в турфан быстро вытеснил рунику, которая не соединяет буквы и потому менее пригодна для быстрого письма на бумаге.

 

Не знаю, я лишь привел интересную цитату для размышлений. Не торопитесь с категоричными выводами.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

8) И? То есть из-за Кашгари надо теперь просто игнорировать тщательное лингвистическое исследование происхождения слова? Кашгари сказал - и все, слово тюркское без вариантов? Не, так увы не пойдет. 

 

Спорьте и опровергайте Махмуда! Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую.  

Кстати вы ни слова не сказали здесь про слово "улус" и название города огузов "Гуз улус", то есть город уйгуров, имхо Гуз-орду или Орду-балык (ну тех уйгуров, которых вы только что сослали в ссылку на чужбину, на далекий Хангай и Орхон-гол ).

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

8) Теперь вопрос на 203 миллиона рублей

 

Рубль не наша валюта, спорьте на тенге или валюту страны вашей учебы, на баксы. 

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вон в Тундянь написано, что далобянь 大邏便, среднекит. dầj-la-bjèn - это тюркское слово, обозначающее "жирного и толстого". 

 

Нам с вами трудно об этом рассуждать, и вы и я не владеем китайским языком.

Если дадите правильную транскрипцию, то думаю аналогии в тюркских языках найти будет не сложно.

 

 

[Курсант]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ндаа... Я могу вас поздравить АКБ: вы сами же объяснили, почему нынешние племена халха-монголов не совпадают с племенами монголов средневековых. "какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные, какие-то меняют названия" - прекрасное объяснение, мне и добавить нечего. 

Разумеется, я не рассуждаю с позиции оседлых народов и никогда этого не делал. Я всего лишь спрашивал вас, на основании чего собственно базируется ваше утверждение, что-де Старший жуз это все нируны. Вам сие все еще предстоит обосновать. 

90%? Это тоже увы придется доказать - раз вы привели конкретную цифру, то вам понадодится привести конкретную статистику с расчетами по племенам у татар и племенам у казахов. 

Катаганов вырезал Есим-хан (кстати мой любимчик среди казахских чингизидов), так что их увы придется отбросить. Ибо нефиг было Турсуна поддерживать. Жаныс - это натягивание чистой воды, как и ысты. Суан еще можно принять, дулаты же по шежире четко ветвь уйсуней, однако нирунские дуклаты никакой ветвью хушинов не являлись и не описывались никем как таковые. 

А что у "халхасцев" их нет - это лишь желаемое вами, но отнюдь не действительное дело. Еще раз смотрим список: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты.

1) Начнем с чиносов - которые с вашей легкой руки стали "жанысами". У монголов нынешних есть прекрасное племя чонос/чинос - род волка Их наш любимый Миротворец возводит к Ашина 

2) Далее идут прекрасные мангуды - они тоже у монголов вполне себе есть. Где именно - это нам любезно сообщает Кристофер Атвуд: “On the Mongolian plateau Mangghuds are found in eastern Khalkha (Mongolia proper) and in Baarin (Bairin) banner of eastern Inner Mongolia”.

3) Из слов Атвуда благополучно вытекает еще одно прекрасное монгольское племя - баарины. Они в Монголии нынешней прекрасно живут и здравствуют, даже диалект особый имеют https://en.m.wikipedia.org/wiki/Baarin_Mongolian

4) Естественно никуда не уйдут и рашидовские дурбаны, в которых легко распознать монгольское племя дорбен. К слову, они упомянуты еще ранее как часть войск Елюй Даши, если принимать трактовку Храпачевским цзюэрби 糾而畢 как вариацию 乣而畢 дюэрби.  

4 племени - не очень много конечно. Но сетовать не стоит, ведь вы же сами все отлично объяснили мне, дурачку шала-казаху: "какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные, какие-то меняют названия" 

халхаских чоносов отождествляют сами же монголоязычные юзеры как потомков Ашина , где логика если они нируны?

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Shymkent said:

халхаских чоносов отождествляют сами же монголоязычеые юзеры как потомков Ашина , где логика если они нируны?

Логики нет. Спрашивайте их самих. В этом вопросе я с монгольскими юзерами совершенно не согласен. Никакой связи чиносов с Ашина нет. 

[Курсант]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Логики нет. Спрашивайте их самих. В этом вопросе я с монгольскими юзерами совершенно не согласен. Никакой связи чиносов с Ашина нет. 

почему , тех же кереев нет списке нирунов , ? у них старкластер и их старкластер старше халхаских как понимаю

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ндаа... Я могу вас поздравить АКБ: вы сами же объяснили, почему нынешние племена халха-монголов не совпадают с племенами монголов средневековых. "какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные, какие-то меняют названия" - прекрасное объяснение, мне и добавить нечего. 

 

Нет, вы либо добросовестно ошибаетесь не поняв мои слова, либо умышленно пытаетесь переиначить мои слова.

У халхасцев их вообще нет, ни самих одноименных названий средневековых племен, ни разветвленной родоплеменной структуры.

 

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Я всего лишь спрашивал вас, на основании чего собственно базируется ваше утверждение, что-де Старший жуз это все нируны. Вам сие все еще предстоит обосновать. 

 

Я имел в виду гг С2 и субклад, который принято генетиками называть нирунским. Я могу ошибаться, я не генетик как Asan-Kaygy, Кылышбай и большинство юзеров форума, но имхо по их же данным основная масса племен Улу джуза и есть носители этих маркеров.

 

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

мангуды

баарины

дорбен

 

Халховед вы мой дорогой. Я никогда не отрицал наличия каких-то небольших осколков средневековых татарских племен в Халхе, почитайте мои посты. Но среди халхасвец нет самых крупных и главных - керейтов, найманов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочих племен. К тому же они очень малочисленны. Они не имеют компактных районов обитания. В прошлые века не было у них и одноименных родоплеменных административных устройств как это было у нас. Они не сохранили никакой исторической памяти, ни тамг, ни имен родоначальников, ни легенд, ни родословных (см: выше о развитой родоплеменной структуре кочевых скотоводов), да и населяют они другую страну, чем страну татар и мугулов на западной стороне Алтая, короче ничего нет  что бы делать аналогии и преемственность. Отсюда четкий вывод - это осколки, некогда ушедшие на восток в Халху и омонголенные в местной среде.

 

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Увы поверить вам на слово я не могу

 

В таком случае дерзайте сами. Ищите, читайте, вы еще молод. Найдите и опровергните мои слова и докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Я просто жажду! 

 

[Ашина Шэни]

31 minutes ago, АксКерБорж said:

Просьба комментировать те цитаты Махмуда, которые были адресованы мной лично вам. А то админ стал отвечать за вас, а вы за него. На чем построена ваша солидарность? 

В отношении конкретно той цитаты комментировать нечего. Да, были тюрки-мусульмане в Средней Азии и тюрки-неверные в "Китае". О чем тут собственно говорить-то? Очевидные вещи. 

Quote

Не лукавьте, прекрасно знаете обо всем.

Увы я не ваш фанат АКБ и ваши споры круглые сутки не читаю. Потому и слов ваших оппонентов наизусть не знаю. 

Quote

Не надо лукавить и изворачиваться! И считать, что вы знаете о месторасположении стран и племен времен Махмуда лучше чем он сам!

Вы всегда отождествляли Китай (Чин) с Табгачем и располагали их в вашей любимой Маньчжурии.

Махмуд же точен: "кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)".

А отчего вы собственно так уверены, что у Махмуда все ювелирно точно описано? Вы хотя бы представьте себя на его месте - вы сидите себе в Кашгаре, вам надо писать о далеких неверных тюрках Китая, живущих за тысячи километров. Сами вы туда не поедете - ни времени, ни ресурсов на сие у вас нет, так еще и опасное это мероприятие, не дай Аллах зарежут вас неверные уйгуры или того хуже неверные китайцы. Остается лишь собирать сведения у тех, кто там был - и тут уже как повезет. Кто-то расскажет все по правде, а кто-то будет приукрашивать и искажать. Результат закономерен. 

Я не отождествлял всегда Чин с Табгачем - когда вообще это было? Такое определение было справедливо для Танской эры, но уже для Сунской - не подходит. В этом плане Кашгари все верно пишет: кидани это Чин/северный Китай/Ляо, табгачи /китайцы/хань это Мачин/южный Китай/Сун. 

Quote

См: выше, у Махмуда все простоя и ясно. Он не лукавит и не мудрит как вы меняя в своих интересах месторасположение стран и народов. 

Ответа на свой вопрос я не получил. Еще раз: как именно Кашгари зовет сунский Китай?

Quote

Лихо вы свои выводы делаете. А на чем обоснован этот ваш вывод:

1) что Махмуд под языком Чина и Мачина (Китая и Табгача, или кытаев и табгачей) имел в виду монгольский язык, а не какой-нибудь другой?

2) и что он в во времена Махмуда был действительно монгольским в современном его понимании?

1) Конечно же мы никогда не узнаем, какой именно он там язык имел ввиду. Может и китайский, а не киданьский. Ему в принципе в такие подробности вдаваться не надо было - написал просто и ясно, что в Китае народ тюркский знает, но еще там какие-то собственные языки есть. Кашгари прежде всего интересовали тюрки и тюркский язык, а разбираться в монголах и китайцах ему было совершенно необязательно. 

2) Как понять - в современном его понимании? Разумеется, что киданьский вовсе не длизок к современному монгольскому, он вообще считается пара-монгольским языком. Но именно монгольским языком - по своей грамматике он обладает всеми признаками, дающими лингвистам основания включать его в монгольскую группу языков. 

Quote

Так не бывает, дорогой Даир, "здесь помню, а здесь не помню". Когда вам надо обосновать свои версии термины "тюрк", "тюркский" в летописях средневековых авторов для вас не несут этнического признака и вы в него легко впихиваете монголов и их язык, а когда это вам выгодно - несут этнический и языковой признак.

Короче, вам и вашей группе надо разобраться с этим термином и выработать общую позицию по нему. 

Не нужно тут ничего вырабатывать. Кашгари труд о ком писал? О тюрках. Что его предде всего интересовало? Тюркские языки. Значит и термин тюрк он в обобщенном смысле использовать не мог. 

Quote

Если вы считаете Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира и Махмуда Кашгари сказочниками, то я считаю сказочниками авторов теории о месторасположении в современной Монголии кочевых огузов (уйгуров) с их Орда-балыком, кыргызов в этом самом Орда-балыке, татар Чингизхана в этом самом Кара-коруме, которые переселили на бумаге эти племена, страны и город с западной части Алтая на восточную ее часть .  

Это уже ваши проблемы. Все ключевые рунические памятники древних уйгуров найдены в Монголии. Как и их славный город Орду-балык, где найдена трехъязычная стела с красочным описанием подвигов уйгурских каганов. Назло вам великий уйгурский каган Элетмиш Бильге Баянчор прямо написал рунами, где его земля:

tört buluŋdaqï budun : küč berür yaγïm : bölüg yoq boltï : ...ekin ara ïlïγïm at ïrïγlaγïm : Sekiz Seleŋe : Orqun Toγula : Seben : Teldü : Qaraγa : Boruγu : ol jerimen šubumïn qonar köčerben :
	С народом со всех четырех сторон не было врагов. Между Сегиз Селенги, Орхон Туыл, Себен Тельду, Карага, Буругу – земли, где были мои кочевые пастбища, теплые стойбища, летовки

 

Так что идите давайте ищите рунические надписи в вашем Мугулистане. Потому что пока что все уйгурское и кыргызское руническое добро - это Монголия и Сибирь. 

Quote

И почему вы оставили мой вопрос без ответа, который касался и вас? Вынужден поэтому повторить его.  

Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

Монголы в тот век жили там где и надо - в Монголии. 

Quote

Читайте внимательно. Махмуд не называет их тюрками, а говорит лишь о отюреченной части тех стран, Тубута и Тангута.

"хотанцы, тибетцы (ориг: tübüt) и некоторые из тангутов (taƞut), это слой пришельцев в тюркские страны". Хотан, Тибет и Ганьсу это "тюркские страны". Я орал

Quote

Для этого вам надо публиковать научную статью, где вы смогли бы опровергнуть свидетельства Ибн ал-Асира и в ней же доказать отсутствие массовых миграций неверных тюрков из Китая (Чин) и Тубута в Восточный Туркестан.

Вы с таким же успехом могли бы предложить мне написать статью с опровержением данных Марко Поло о людях с собачьими головами в Китае

Quote

Нам с вами трудно об этом рассуждать, и вы и я не владеем китайским языком.

 

Если дадите правильную транскрипцию, то думаю аналогии в тюркских языках найти будет не сложно.

А я что дал "неправильную" транскрипцию? Все здесь правильно: далобянь 大邏便 в среднекитайском языке 7 века произносилось как dầj-la-bjèn. Вот так вот китайцы и передавали это тюркское слово. 

[Ашина Шэни]

21 minutes ago, Shymkent said:

почему , тех же кереев нет списке нирунов , ? у них старкластер и их старкластер старше халхаских как понимаю

А причем тут кереи и их старкластер? Я что-то не припомню племени "керей" в тогдашней Монголии. 

[Peacemaker]

33 minutes ago, Shymkent said:

халхаских чоносов отождествляют сами же монголоязычные юзеры как потомков Ашина , где логика если они нируны?

 

46 minutes ago, Ашина Шэни said:

 

1) Начнем с чиносов - которые с вашей легкой руки стали "жанысами". У монголов нынешних есть прекрасное племя чонос/чинос - род волка Их наш любимый Миротворец возводит к Ашина 

\

чонос — (chonos), индейское племя, обитавшее на юго западе побережье Чили, между заливом Гуафо и полуостровом Трес Монтес. Первые сведения о нём были получены испанскими мореплавателями Ульоа в 1553 и Кортесом Охеа в 1557 1558. Ч. говорили на языке,… …   Энциклопедический справочник «Латинская Америка»

[Peacemaker]

Чонос — один из древнейших родов монголов. Представителей этого рода можно встретить в Монголии, в Российской Федерации (в Калмыкии), в КНР (в автономном регионе Внутренняя Монголия).

Чонос, также чинос (множественное число), в единственном числе - чонэ(волк), с различных диалектов монгольского языка переводится как «волки».

По письменным источникам является первым монгольским родом, присоединившимся к Чингис-хану.

Некоторые учёные^[1] считают, что калмыцкий(ойратский) аймак(род) чонос, относящийся к монгольским народам, является выжившей ветвью далёкого рода Ашина. В Калмыкии род чонос встречается только у дербетов(дервюдов)(бага-дербетов, ики-дербетов) и бузавов, то есть донских калмыков(быв. станица Чоносовская). Интересным фактом является совпадение тамги тюркютского рода Ашина правившего в древности в Тюркском и Хазарском каганатах (найдена археологами при раскопках хазарских городищ) и современного ойрат-калмыцкого аймака(рода) бага-чонос проживающего в одноимённом поселке Бага-Чонос Целинного района Республики Калмыкия, в местности именуемой Эргени, что по-ойратски(калмыцки) означает - "круча, возвышенность".

Упоминание рода встречается как у Рашида ад-Дина, так и в «Сокровенном сказании монголов».

Согласно «Сокровенному сказанию», после того как Джамухе удалось потеснить войска Тэмуджина в битве при Далан-Балджутах (1186), «он приказал сварить в семидесяти котлах юношей из рода Чонос»^[2], захваченных в плен.

Относительно происхождения рода — по Рашид ад-Дину, род чонос — ответвление рода Борджигин: у Чаракэ-лингума было трое сыновей, Улукчин-чинэ, Гэнду-чинэ и Суркудуку-чинэ, двое старших и дали начало роду чонос. Младший сын является отцом Амбагай-хана. Сам Чаракэ-лингум имел следующее происхождение: Бодончар—Хабичи-баатур—Дутум-Мэнэн --(Хачи-Кулюк)-- Хайду—Чаракэ-лингум^[3].

Рашид-ад-Дин писал, что хотя род чонос произошёл из племени тайджиут, но ветвь свою ведут от сыновей Чаракэ-лингума, который «взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чонэ, а другого — Улукчин. Чонос является множественным числом от чонэ. Значение двух упомянутых племен — „волки“ и соответственно „волк“. Чоносов называли „нукуз“, а ещё „дарлекин“, принадлежащее к собственно монголам». Здесь подчеркивается, что это племя вышло из тех, которые «расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов»^[4], и вышли из так называемой местности Эргенекун (что также соответствует некоторым легендам о происхождении рода Ашина).

В настоящее время в Калмыкии можно встретить такие подразделения рода как ики-чонос, бага-чонос, шарнут-чонос. Впоследствии многие подразделения рода чонос в Калмыкии получили собственные названия, как например, название арвана Ахнуд Ики-Тугтуновского аймака Ики-Дербетовского улуса из рода чонос. В Калмыкии роды чоносов встречаются в составе субэтноса калмыцкого народа дөрвд(дербет) - ики-дербетов, бага-дербетов, бузавов и проживают на территории Целинного (ики-чоносы, бага-чоносы), Сарпинского (шарнут-чоносы), Малодербетовского (му-чоносы), Городовиковского (ахнуд-чоносы)и Яшалтинского (чоносы) районов. В Монголии чоносы встречаются среди дербетов, баятов, дархатов. Бурятское племя эхиритов включает в себя род шоно, который возможно также является ответвлением рода чонос.

[Peacemaker]

Quote

Grey Wolf legend[edit]

The wolf symbolizes honor and is also considered the mother of most Turkic peoples. Asena is the name of one of the ten sons who were given birth by a mythical wolf in Turkic mythology.^[2][3][4][5]

The legend tells of a young boy who survived a raid on his village. A she-wolf finds the injured child and nurses him back to health. He subsequently impregnates the wolf which then gives birth to ten half-wolf, half-human boys. One of these, Ashina, becomes their leader and establishes the Ashina clan which ruled the Göktürks and other Turkic nomadic empires.^[6][7] The wolf, pregnant with the boy's offspring, escaped her enemies by crossing the Western Sea to a cave near to the Qocho mountains, one of the cities of the Tocharians. The first Turks subsequently migrated to the Altai regions, where they are known as expert in ironworkers, as the Scythians are also known to have been.^[8]

Ergenekon legend

The Ergenekon legend tells about a great crisis of the ancient Turks. Following a military defeat, the Turks took refuge in the legendary Ergenekon valley where they were trapped for four centuries. They were finally released when a blacksmith created a passage by melting rock, allowing the gray wolf Asena to lead them out.^{[9][10][11][12][13][14]} A New Year's ceremony commemorates the legendary ancestral escape from Ergenekon.^[15]

 

[Ашина Шэни]

30 minutes ago, АксКерБорж said:

Нет, вы либо добросовестно ошибаетесь не поняв мои слова, либо умышленно пытаетесь переиначить мои слова.

У халхасцев их вообще нет, ни самих одноименных названий средневековых племен, ни разветвленной родоплеменной структуры.

У халха они прекрасно есть. Вы просто предпочитаете их игнорировать

Quote

Я имел в виду гг С2 и субклад, который принято генетиками называть нирунским. Я могу ошибаться, я не генетик как Asan-Kaygy, Кылышбай и большинство юзеров форума, но имхо по их же данным основная масса племен Улу джуза и есть носители этих маркеров.

Я сам не очень разбираюсь во всем этом. Скажу лишь, что ко всему этому был и остаюсь скептичен, так как надежных крупных выборок до сих пор нет. Здесь надо именно добывать генетический материал этих самых нирунов 13 века - а это дело непростое. 

Quote

Халховед вы мой дорогой. Я никогда не отрицал наличия каких-то небольших осколков средневековых татарских племен в Халхе, почитайте мои посты. Но среди халхасвец нет самых крупных и главных - керейтов, найманов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочих племен. К тому же они очень малочисленны. Они не имеют компактных районов обитания. В прошлые века не было у них и одноименных родоплеменных административных устройств как это было у нас. Они не сохранили никакой исторической памяти, ни тамг, ни имен родоначальников, ни легенд, ни родословных (см: выше о развитой родоплеменной структуре кочевых скотоводов), да и населяют они другую страну, чем страну татар и мугулов на западной стороне Алтая, короче ничего нет  что бы делать аналогии и преемственность. Отсюда четкий вывод - это осколки, некогда ушедшие на восток в Халху и омонголенные в местной среде.

Начнем с того, что племена эти у них вполне себе есть. На сей счет я здесь уже Атвуда цитировал и процитирую снова если понадобится. Историческая память и легенды - все это у них тоже есть, те же сказания о Чингисхане во Внутренней Монголии. Про это я тоже данные приводил на форуме. Про другую страну же это лишь ваши фантазии. От них идут и соответствующие "выводы". 

 

[Ашина Шэни]

В ответ на непрекращающийся шквал претензий АКБ к халха спрошу у него как у якобы потомка кереитов: известно ли вам какое-нибудь керейское предание о славном Тогруле, павшем от руки Чингисхана? Или может какая-нить песнь о бедном изгнаннике Нилха-Сангуме? Ну или на худой конец какой-нить эпос, славящий красоту и мудрость кереитской Соркактани-бэги? Если вы этого не сможете найти, то все ваши претензии по исторической памяти и преданиям оборачиваются против вас самих Я же как потомок онгутов буду усердно искать аргынские баллады о великом хане Коркызе, храбром подданном Хубилай-хана

[Peacemaker]

17 minutes ago, Ашина Шэни said:

У халха они прекрасно есть. Вы просто предпочитаете их игнорировать

Я сам не очень разбираюсь во всем этом. Скажу лишь, что ко всему этому был и остаюсь скептичен, так как надежных крупных выборок до сих пор нет. Здесь надо именно добывать генетический материал этих самых нирунов 13 века - а это дело непростое. 

Начнем с того, что племена эти у них вполне себе есть. На сей счет я здесь уже Атвуда цитировал и процитирую снова если понадобится. Историческая память и легенды - все это у них тоже есть, те же сказания о Чингисхане во Внутренней Монголии. Про это я тоже данные приводил на форуме. Про другую страну же это лишь ваши фантазии. От них идут и соответствующие "выводы". 

 

У халха нет такого племени керей. Керей есть среди маньчжуров КНР.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А отчего вы собственно так уверены, что у Махмуда все ювелирно точно описано?

 

Уж извините меня, но я предпочитаю доверять в географических локализациях не вам как глубоко субъективному человеку 21 века, а источникам, очевидцам и современникам. 

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: как именно Кашгари зовет сунский Китай?

 

Сдался ему Сунский Китай при описании стран, где есть тюрки и распространен тюркский язык. Вы еще предъявите ему, что он забыл упомянуть в своем труде Вьетнам. 

Да вы и сами подтверждаете логику автора:

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кашгари прежде всего интересовали тюрки и тюркский язык, а разбираться в монголах и китайцах ему было совершенно необязательно. 

Кашгари труд о ком писал? О тюрках. Что его предде всего интересовало? Тюркские языки. 

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Значит и термин тюрк он в обобщенном смысле использовать не мог. 

 

Это вы своим согруппникам объясните, которые из этого термина лепят что хотят.  

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Это уже ваши проблемы. Все ключевые рунические памятники древних уйгуров найдены в Монголии. Как и их славный город Орду-балык, где найдена трехъязычная стела с красочным описанием подвигов уйгурских каганов.

 

Это не аргумент. Каменные стелы о подвигах или надгробные эпитафии могли водружаться не обязательно в столице каганата, они могли быть где угодно, хоть на периферии каганата, например, в местах боев и кончины полководцев. И это даже логичнее.

Памятники советским воинам есть по всей Европе и что прикажете потомкам думать? Что столица СССР была в Берлине? 

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Монголы в тот век жили там где и надо - в Монголии. 

 

Ничем не обоснованные слова. К сожалению эту вашу версию принять не могу.

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вы с таким же успехом могли бы предложить мне написать статью с опровержением данных Марко Поло о людях с собачьими головами в Китае

 

Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны.

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А я что дал "неправильную" транскрипцию? Все здесь правильно: далобянь 大邏便 в среднекитайском языке 7 века произносилось как dầj-la-bjèn. Вот так вот китайцы и передавали это тюркское слово. 

 

Я не уверен в правильности вашей транскрипции, тем более когда речь идет о старом китайском. Китайский искажает тюркские слов до неузнаваемости. Глупо здесь устраивать ромашка. 

 

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У халха они прекрасно есть. Вы просто предпочитаете их игнорировать

 

Ну так дайте инфу. Чего это вы загадочный у нас какой-то.  

Вынужден повторить свое предложение - докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. 

 

Вон и один из ваших согруппников (Peacemaker) под ногами все болтается, вот вместе и поищите неведомых найманов, керейтов в Монголии и их несуществовавшие никогда волости (хошуны).

 

30 минут назад, Ашина Шэни сказал:

В ответ на непрекращающийся шквал претензий АКБ к халха спрошу у него как у якобы потомка кереитов: известно ли вам какое-нибудь керейское предание о славном Тогруле, павшем от руки Чингисхана? 

 

Конечно есть!!! Вам надо больше читать не современных англичан с китайцами, а иногда уделять внимание казахским древним преданиям, записанным Потаниным, Аристовым, Чулошниковым и многими другими исследователями. Постил их не раз, повторяться здесь не имеет смысла, зря время на вас тратить, потому что вас ничего не переубедит находиться в приятном заблуждении.

 

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Про другую страну же это лишь ваши фантазии. От них идут и соответствующие "выводы". 

 

REPEAT:

Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую.