Завоевания монголов

[Курсант]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не совсем так , монголы это полностью прямые потомки тех монголов ,по всем составляющим ,и самое главное языку ,мы остались монголами ,халха никогда не переставали зваться монголами. Да часть казахов тоже потомки тех монголов ,но только по мужской линии ,чувствуете разницу? И то это касается только ст жуза - старкластер, и мл жуза- м-48, и немного в ср жузе. Но по женской линии у вас местные в основном.

 

http://imtw.ru/uploads/imperiall/imgs/imp1476441592__-______xviii_.pdf

[mechenosec]

1 минуту назад Shymkent написал:

http://imtw.ru/uploads/imperiall/imgs/imp1476441592__-______xviii_.pdf

Не открывается, в общих чертах о чем там? 

[Курсант]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не открывается, в общих чертах о чем там? 

ОЙРАТЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ И СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО КИТАЯ: ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, ДЕМОГРАФИИ И ГЕОГРАФИИ РАССЕЛЕНИЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII ВЕКА* У. Б. Очиров

 

[Zake]

51 минуту назад Аrсен написал:

Вы никак не можете понять, что средневековые монголы являются предками не только халха-монголов, но и казахов (и др современных тюрков) 

Средневековые монголы - это смесь тюркоязычных и монголоязычных народов. 

Все он прекрасно понимает. 

Спецом тупит насчет кипчаков.

[mechenosec]

28 минут назад Shymkent написал:

ОЙРАТЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ И СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО КИТАЯ: ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, ДЕМОГРАФИИ И ГЕОГРАФИИ РАССЕЛЕНИЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII ВЕКА* У. Б. Очиров

 

Спасибо, но про своих предков западных монголов, ойратов- калмыков всё знаю 

[Курсант]

Только что mechenosec написал:

Спасибо, но про своих предков западных монголов, ойратов- калмыков всё знаю 

прочтите статью  в теме Оираты , калмыки , джунгары

[Аrсен]

47 минут назад Zake написал:

Все он прекрасно понимает. 

Спецом тупит насчет кипчаков.

конечно спецом тупит 

[mechenosec]

54 минуты назад Аrсен написал:

конечно спецом тупит 

Вы друзья ,хоть как ни изворачивайтесь ,а правду извратить не получится ,я тут чего только не начитался, что ЧХ и даже осетином был или славянином, про казахов вообще молчу ,вынужден вас разочаровать. Но всё понимаю ,кого кроме монголов есть непобедимый стари

[Marina]

11 hours ago, mechenosec said:

Вы друзья ,хоть как ни изворачивайтесь ,а правду извратить не получится ,я тут чего только не начитался, что ЧХ и даже осетином был или славянином, про казахов вообще молчу ,вынужден вас разочаровать. Но всё понимаю ,кого кроме монголов есть непобедимый стари

Не сдавайтесь, mechenosec, слишком много исторических фактов, доказывающих принадлежность ЧХ монголам. Не нужно переписывать историю и приписывать свою грандиозность другим людям, у которых есть уже свое яркое прошлое.

 

 

[mechenosec]

В 08.04.2018 в 04:32 Marina написал:

Не сдавайтесь, mechenosec, слишком много исторических фактов, доказывающих принадлежность ЧХ монголам. Не нужно переписывать историю и приписывать свою грандиозность другим людям, у которых есть уже свое яркое прошлое.

 

 

Ойраты как швейцарская гвардия погибают но не сдаются , только памятника нет типа Люцернского льва нам , не сдались России, откочевали и большей частью погибли , не сдались Китаю и погибли , так ведь даже при жизни Чингисхана поднимали восстания, и поддерживали Джамуху .Так что к нам эта надпись про Люцернского льва вполне подходит : Гвардия погибает но не сдаётся ! Только швейцарцы не бросили Людовика ,хотя их расстреливали пушками 

[mechenosec]

В 07.04.2018 в 19:34 arkuk написал:

Ещё раз напомните про М-48,  и я возьму  в руки М-16.

Надо напоминать ,слава богу что у нас разница больше 2000 лет, иначе вы нас в тюрки бы пытались записать 

[Аrсен]

В 4/9/2018 в 21:49 mechenosec написал:

Ойраты как швейцарская гвардия погибают но не сдаются , только памятника нет типа Люцернского льва нам , не сдались России, откочевали и большей частью погибли , не сдались Китаю и погибли , так ведь даже при жизни Чингисхана поднимали восстания, и поддерживали Джамуху .Так что к нам эта надпись про Люцернского льва вполне подходит : Гвардия погибает но не сдаётся ! Только швейцарцы не бросили Людовика ,хотя их расстреливали пушками 

Детский сад... живете призрачным прошлым, гляньте на настоящее 

Всякий народ может вспомнить свое былое "героическое" прошлое, но главное настоящий итог 

[mechenosec]

12 часов назад Аrсен написал:

Детский сад... живете призрачным прошлым, гляньте на настоящее 

Всякий народ может вспомнить свое былое "героическое" прошлое, но главное настоящий итог 

 Ну значит я ещё молод? Почему я не могу гордится славным прошлым своих предков ойратов? Знаете ли не каждый народ может похвастать взятием в плен китайского  императора Мин Инцзуна, или ханов некоторых народов , или мне стыдится подвигов предков? Знатные ведь воины были.А вы случаем не заметили что форум то исторический ? Тут всё о призрачном прошлом, то есть об истории. Насчёт настоящего итога? Вы стали великой державой? Смогли бы на равных тягаться с Китаем 150 лет как ойраты? Да и со всеми окружающими в округе? У монголов был общий Ики монгол улус, это была мировая держава ,у вас была Золотая орда ,это тоже гегемон т е мировая держава ,к которой обращались Папа и европейские короли, но в настоящем итоге ,без обиды ,вы с ЗО не сравнитесь ,масштабы не те, так что не надо преувеличивать своё значение, если вас больше волнует настоящее ,что вы делаете на ист. форуме? Может вам нужно на современный дом-2 ?

[Bas1]

В 16.03.2018 в 00:23 құйрықит батыр написал:

Через час пришли сказать мне, что Кунанжан благополучно разрешилась от бремени сыном, которого назвали Мултук — «ружье», потому что первый предмет, на который взглянула она, после разрешения своего, было ружье. Киргизы имеют весьма странный обычай, заимствованный ими от калмыков, давать новорожденному имя по названию того предмета, который первый заметила родильница тотчас же после разрешения своего. Поэтому, перекличка отряда, составленного из киргизов, напоминает старинную игру в фанты, называемую дамским туалетом, в которой каждый из играющих принимает на себя название какой-нибудь вещицы, составляющей домашний скарб. Я встречал даже киргизов, которые назывались Собакою, Турсуком (outre), Нагайкою и пр. и пр. Вы видите, что в этом отношении, как и во многих других, киргизы очень неразборчивы и верят, как кажется, той великой истине, что не имя может прославить человека, а человек имя.
вроде про кайсаков

к чему я это это правда калмыцкий - монгольский обычай или что такое

Это исконный степной обычай называть детей ситуативно. Калмыки здесь не причем.  Родился в пути - назвали Жолшы, сел вороненок на шанырак во время родов назвали Шагаем- Шагатаем. Родился при отъезде отца - назвали Жоламаном или Аманжолом. Родился в момент какой-то радости - Куаныш, Актолкын. Так и надо называть, не загадывать. Я сына ситуативно назвал)

[Bas1]

В 07.04.2018 в 16:53 mechenosec написал:

Ну я как и все живу настоящим , работа, разные житейские проблемы , а история это хобби ,для души, я ведь не претендую на историю сельджуков или кыпчаков , нет, всего лишь хочу защитить историю монголов ,не могу отдать историю предков тюркам. А история моих предков без преувеличения грандиозна. Потому и идёт щас драка за неё.

Никто не может забрать историю народа, пока сам народ ее не утеряет. Судя по старым записям имперской России казахи всегда считали себя народом Чингисхана, это доказывает и кровь, традиции, шежире в конце концов. Поэтому доказывать нам обратное бесполезно))

[Rust]

Оффтоп Аркука и меченосца удален.

[Аrсен]

12 часов назад mechenosec написал:

 Ну значит я ещё молод? Почему я не могу гордится славным прошлым своих предков ойратов? Знаете ли не каждый народ может похвастать взятием в плен китайского  императора Мин Инцзуна, или ханов некоторых народов , или мне стыдится подвигов предков? Знатные ведь воины были.А вы случаем не заметили что форум то исторический ? Тут всё о призрачном прошлом, то есть об истории. Насчёт настоящего итога? Вы стали великой державой? Смогли бы на равных тягаться с Китаем 150 лет как ойраты? Да и со всеми окружающими в округе? У монголов был общий Ики монгол улус, это была мировая держава ,у вас была Золотая орда ,это тоже гегемон т е мировая держава ,к которой обращались Папа и европейские короли, но в настоящем итоге ,без обиды ,вы с ЗО не сравнитесь ,масштабы не те, так что не надо преувеличивать своё значение, если вас больше волнует настоящее ,что вы делаете на ист. форуме? Может вам нужно на современный дом-2 ?

Вы это кто? Если имеете ввиду казахов - то казахи имеют 9-е по размеру страну в мире, имеют суверенитет, ведут свою политическую игру с другими странами. А вы где и кто?

Дом-2 все же здесь устроили вы меритесь своим прошлым... как говорится главное итог 

[Аrсен]

11 часов назад Bas1 написал:

Никто не может забрать историю народа, пока сам народ ее не утеряет. Судя по старым записям имперской России казахи всегда считали себя народом Чингисхана, это доказывает и кровь, традиции, шежире в конце концов. Поэтому доказывать нам обратное бесполезно))

[mechenosec]

9 часов назад Аrсен написал:

Вы это кто? Если имеете ввиду казахов - то казахи имеют 9-е по размеру страну в мире, имеют суверенитет, ведут свою политическую игру с другими странами. А вы где и кто?

Дом-2 все же здесь устроили вы меритесь своим прошлым... как говорится главное итог 

У вас с логикой не в порядке? Тут ведь исторический форум, то есть о прошлом ,а вы тут про настоящее .Хорошо в настоящем мы россияне ,и у нас 1-е место по размеру в мире, наш народ уже давно принял это. А большая часть ойратов всё-таки в Китае и Монголии, Монголия гораздо раньше приняла независимость чем Казахстан, а Китай 1-я или 2-я экономика мира, но ведь настоящее это здесь не в тему, форум то об истории, о прошлом.И кто сказал что итоги подведены? История никогда не кончается, не надо торопиться подводить итоги, и не надо ставить мне в вину гордость за предков ,гордился и буду ими гордиться 

[Аrсен]

12 часов назад mechenosec написал:

У вас с логикой не в порядке? Тут ведь исторический форум, то есть о прошлом ,а вы тут про настоящее .Хорошо в настоящем мы россияне ,и у нас 1-е место по размеру в мире, наш народ уже давно принял это. А большая часть ойратов всё-таки в Китае и Монголии, Монголия гораздо раньше приняла независимость чем Казахстан, а Китай 1-я или 2-я экономика мира, но ведь настоящее это здесь не в тему, форум то об истории, о прошлом.И кто сказал что итоги подведены? История никогда не кончается, не надо торопиться подводить итоги, и не надо ставить мне в вину гордость за предков ,гордился и буду ими гордиться 

В том то и дело со мной все в порядке  казахи являются коренным народом в России (почти миллион) и Китае (больше 2 миллионов). 

а сколько сейчас калмыков в России? Причем тут вообще Монголия и Китай, речь идет о калмыках ведь  Конечно гордитесь своим прошлым, ведь иногда это полезно.

Вы пишите о прошлом, так ведь итог прошлого это настоящее. Даже ваш пост написанный 12 часов тому назад уже часть прошлого 

Вопрос на мой так и не ответили - почему калмыки приняли этноним "калмык"?

[mechenosec]

4 часа назад Аrсен написал:

В том то и дело со мной все в порядке  казахи являются коренным народом в России (почти миллион) и Китае (больше 2 миллионов). 

а сколько сейчас калмыков в России? Причем тут вообще Монголия и Китай, речь идет о калмыках ведь  Конечно гордитесь своим прошлым, ведь иногда это полезно.

Вы пишите о прошлом, так ведь итог прошлого это настоящее. Даже ваш пост написанный 12 часов тому назад уже часть прошлого 

Вопрос на мой так и не ответили - почему калмыки приняли этноним "калмык"?

Численность здесь при чём? В 17 веке ойратов было не меньше казахов, ну что тут сказать? Вам конечно повезло больше. Не могу понять при чём здесь современные итоги? Тут ведь про историю ,про прошлое, да и рано итоги подводить, если помните совсем недавно была могучая держава СССР ,и где он щас, так что не надо бахвалиться итогами.Калмыками мы стали зваться после ухода большей части, и думали что это от русских.

[Аrсен]

6 часов назад mechenosec написал:

Численность здесь при чём? В 17 веке ойратов было не меньше казахов, ну что тут сказать? Вам конечно повезло больше. Не могу понять при чём здесь современные итоги? Тут ведь про историю ,про прошлое, да и рано итоги подводить, если помните совсем недавно была могучая держава СССР ,и где он щас, так что не надо бахвалиться итогами.Калмыками мы стали зваться после ухода большей части, и думали что это от русских.

Так Россия до сих пор держава, просто немного название поменялось 

Разве дело в везении или все же в умении?

Калмыки вроде уже назывались калмыками до прихода на Волгу. 

[mechenosec]

3 часа назад Аrсен написал:

Так Россия до сих пор держава, просто немного название поменялось 

Разве дело в везении или все же в умении?

Калмыки вроде уже назывались калмыками до прихода на Волгу. 

1) Совсем не так , разве можно СССР почти в два раза больший по населению и с многочисленными союзниками сравнить с Россией? Думаю это две большие разницы ,как говорят в одном городе                       2) Думаю дело именно в везении ,ваши коренные улусы были изначально отдаленны от империи Цинь, находись вы на территории Монголии или Джунгарии вас бы ожидало то же самое ,а у России до поры руки до вас не доходили, а как пришло время то никуда не делись. Это именно везение, а не умение, посмотрите на многомиллионных уйгуров ,в отличие от России ,Китай им и другим  дарить независимость не собирается.                                             3) Не помню точно, Бичурин или Златкин писал: торгоуты ,дербетов и хошеутов хоть и признают калмыками ,но друг друга так не зовут ,думая что это название от русских. Первое время даже шерти для калмыков составлялись на татарском языке ,который тайши естественно не понимали но подтверждали и благополучно  не исполняли ,думали что это разрешение  от белого хана  ,кочевать где угодно ,и делать набеги и грабить окружающие народы , позже появились переводчики ,и калмыки уже строже выполняли условия договоров.

[Аrсен]

23 часа назад mechenosec написал:

1) Совсем не так , разве можно СССР почти в два раза больший по населению и с многочисленными союзниками сравнить с Россией? Думаю это две большие разницы ,как говорят в одном городе                       2) Думаю дело именно в везении ,ваши коренные улусы были изначально отдаленны от империи Цинь, находись вы на территории Монголии или Джунгарии вас бы ожидало то же самое ,а у России до поры руки до вас не доходили, а как пришло время то никуда не делись. Это именно везение, а не умение, посмотрите на многомиллионных уйгуров ,в отличие от России ,Китай им и другим  дарить независимость не собирается.                                             3) Не помню точно, Бичурин или Златкин писал: торгоуты ,дербетов и хошеутов хоть и признают калмыками ,но друг друга так не зовут ,думая что это название от русских. Первое время даже шерти для калмыков составлялись на татарском языке ,который тайши естественно не понимали но подтверждали и благополучно  не исполняли ,думали что это разрешение  от белого хана  ,кочевать где угодно ,и делать набеги и грабить окружающие народы , позже появились переводчики ,и калмыки уже строже выполняли условия договоров.

1) Россия как бы сейчас уже не СССР, но все же сохранила вас и др субъекты 

2) Везение думаю это у вас благодаря Россие вы как бы еще есть. 

В 1755 году Джунгарское ханство, ранее бывшее образцовой кочевой империей, в результате межклановых войн обрушилось в хаос. Раздраем внутри страны воспользовались все кто только мог. Россия по-быстрому оттяпала сибирские районы, Китай захватил западную часть. Что-то даже перепало тибетцам и монголам. Даже кашкарлыки и таранчи создали в Йетышар нечто вроде самоуправляемой территории, которая в будущем станет Кашгарией. Казахский хан Абылай также вернул от Джунгарии ранее оккупированные земли. Но потом спохватился. Уничтожение Джунгарии убирало естественный буфер между Казахским ханством и Циньской империей.

Поэтому Абылайхан взялся поддерживать последнего претендента на трон джунгарского контайшы Амурсану, который к тому же приходился казахскому государю деверем. Снабжал деньгами, оружием и даже войском. Китайцам, конечно, это сильно не понравилось. Летом 1756 года маньчжурско-цинские войска, возглавляемые полководцами Хадахой и Дарданой, с двух сторон хлынули на казахские степи.

Первые столкновения казахов и китайцев состоялись в мае 1756 г. в районе Чаган Обо. После кровопролитных сражений казахи постепенно отступали на запад.

Следующее крупное сражение произошло в Каркаралинских горах на берегу р. Жарлы. В этом сражении было убито 500 казахов. Преследуя отступавших, китайская армия достигла берегов Нуры и продолжала свое движение на запад. Всего в течение лета состоялось одиннадцать сражений.

Главной битвой стало столкновение к западу от Баянаула в верховьях р. Шидерты. Место сражения было названо казахами «Шуршыт кырылган», т.е. «место истребления шуршутов» (маньчжуро-китайцев). Из 20 тысяч китайцев живыми осталось только 3 тысячи. Произошло это событие недалеко от нынешней Астаны.

Сыграл роль и свой казахский «генерал зима». Цинские власти были вынуждены отозвать войска из Казахстана из-за больших потерь, нехватки продовольствия и наступившей суровой зимы.

Казахские и циньские политики окончательно поняли, что их ожидает долгая и кровопролитная война, которая не была бы выгодна ни одной из сторон. 15 мая 1757 года Хан Абылай отправил к маршалу Фу Дэ генерала Абильпеиз-султана с небольшим отрядом с целью проведения мирных переговоров.

В местечке Айдын-Су Абильпеиз-султан столкнулся с авангардом китайцев и принял вынужденный бой, только после первых обменов ударами ему удалось разъяснить суть дела противнику. В результате первоначальных переговоров была остановлена широкомасштабная война между казахами и китайцами. Переговоры, кстати, были на джунгарском языке. Фу Дэ вернулся в Пекин и представил богдыхану заключение мира, как принятие казахов в подданство. На его беду, следом в столицу Поднебесной империи прибыло торжественное казахское посольство, преподнеся в дар императору «небесных тулпаров». При этом казахские дипломаты Канжигер и Омиртай недоумевали, когда это их страна успела вступить в подданство соседней державы? Фу Дэ был жестоко наказан за ложь, но запись о принятии подданства императорская канцелярия сохранила. Такова уж была психология государства Цинь.

Во время проведенных переговоров, казахская и китайская стороны признали военные действия против друг друга ошибкой. За казахами согласно договора окончательно были закреплены Алтай и Тарбагатай. Казахское ханство и Империя Цинь также разделили зоны ответственности в регионе. Под влияние казахов уходила Хива, Коканд, алтайские и кыргызские земли. Главным достижением было признание императора: в указах для своих полководцев Цяньлун (Хун Ли) подчеркивал: «Эти казахи раньше жили самостоятельной страной, мы должны это признать». И этого принципа Китай придерживался многие годы. Аскар КУМЫРАН

3) Кем только казахов не называли - кайсаками, киргизцами, киргиз-кайсаками и все же казахи заставили называть себя - Казахами. Вы судя по всему нет. 

[mechenosec]

3 минуты назад Аrсен написал:

1) Россия как бы сейчас уже не СССР, но все же сохранила вас и др субъекты 

2) Везение думаю это у вас благодаря Россие вы как бы еще есть. 

В 1755 году Джунгарское ханство, ранее бывшее образцовой кочевой империей, в результате межклановых войн обрушилось в хаос. Раздраем внутри страны воспользовались все кто только мог. Россия по-быстрому оттяпала сибирские районы, Китай захватил западную часть. Что-то даже перепало тибетцам и монголам. Даже кашкарлыки и таранчи создали в Йетышар нечто вроде самоуправляемой территории, которая в будущем станет Кашгарией. Казахский хан Абылай также вернул от Джунгарии ранее оккупированные земли. Но потом спохватился. Уничтожение Джунгарии убирало естественный буфер между Казахским ханством и Циньской империей.

Поэтому Абылайхан взялся поддерживать последнего претендента на трон джунгарского контайшы Амурсану, который к тому же приходился казахскому государю деверем. Снабжал деньгами, оружием и даже войском. Китайцам, конечно, это сильно не понравилось. Летом 1756 года маньчжурско-цинские войска, возглавляемые полководцами Хадахой и Дарданой, с двух сторон хлынули на казахские степи.

Первые столкновения казахов и китайцев состоялись в мае 1756 г. в районе Чаган Обо. После кровопролитных сражений казахи постепенно отступали на запад.

Следующее крупное сражение произошло в Каркаралинских горах на берегу р. Жарлы. В этом сражении было убито 500 казахов. Преследуя отступавших, китайская армия достигла берегов Нуры и продолжала свое движение на запад. Всего в течение лета состоялось одиннадцать сражений.

Главной битвой стало столкновение к западу от Баянаула в верховьях р. Шидерты. Место сражения было названо казахами «Шуршыт кырылган», т.е. «место истребления шуршутов» (маньчжуро-китайцев). Из 20 тысяч китайцев живыми осталось только 3 тысячи. Произошло это событие недалеко от нынешней Астаны.

Сыграл роль и свой казахский «генерал зима». Цинские власти были вынуждены отозвать войска из Казахстана из-за больших потерь, нехватки продовольствия и наступившей суровой зимы.

Казахские и циньские политики окончательно поняли, что их ожидает долгая и кровопролитная война, которая не была бы выгодна ни одной из сторон. 15 мая 1757 года Хан Абылай отправил к маршалу Фу Дэ генерала Абильпеиз-султана с небольшим отрядом с целью проведения мирных переговоров.

В местечке Айдын-Су Абильпеиз-султан столкнулся с авангардом китайцев и принял вынужденный бой, только после первых обменов ударами ему удалось разъяснить суть дела противнику. В результате первоначальных переговоров была остановлена широкомасштабная война между казахами и китайцами. Переговоры, кстати, были на джунгарском языке. Фу Дэ вернулся в Пекин и представил богдыхану заключение мира, как принятие казахов в подданство. На его беду, следом в столицу Поднебесной империи прибыло торжественное казахское посольство, преподнеся в дар императору «небесных тулпаров». При этом казахские дипломаты Канжигер и Омиртай недоумевали, когда это их страна успела вступить в подданство соседней державы? Фу Дэ был жестоко наказан за ложь, но запись о принятии подданства императорская канцелярия сохранила. Такова уж была психология государства Цинь.

Во время проведенных переговоров, казахская и китайская стороны признали военные действия против друг друга ошибкой. За казахами согласно договора окончательно были закреплены Алтай и Тарбагатай. Казахское ханство и Империя Цинь также разделили зоны ответственности в регионе. Под влияние казахов уходила Хива, Коканд, алтайские и кыргызские земли. Главным достижением было признание императора: в указах для своих полководцев Цяньлун (Хун Ли) подчеркивал: «Эти казахи раньше жили самостоятельной страной, мы должны это признать». И этого принципа Китай придерживался многие годы. Аскар КУМЫРАН

3) Кем только казахов не называли - кайсаками, киргизцами, киргиз-кайсаками и все же казахи заставили называть себя - Казахами. Вы судя по всему нет. 

Сказки оставте другим более наивным ,если джунгарский наместник сидел в Ташкенте до самого уничтожения Джунгарии ,чего уж там говорить, вы и манджур умудрились разгромить? Представляю ваши учебники