Завоевания монголов

[Zake]

1 час назад Аrсен написал:

В русскоязычной литературе используется также этноним «монгол», подразумевающий халха-монгол и противопоставляемый этнонимам «ойрат» («калмык») и «бурят». Это ошибочное мнение, закрепилось из-за неразработанности терминологического аппарата в российской этнологической науке, что является следствием, по всей видимости, малой осведомленности российских исследователей в вопросах монгольской истории и культуры. Ойрат-монголы (и их ветвь - калмыки), бурят-монголы, халха-монголы и прочие монголы – лишь части той этнической общности, которая именуется «монгол». В связи с этим использование этнонима «монгол» только по отношению к халха-монголам является неверным. Использование термина «монгол» в качестве принадлежности к современному монгольскому государству только для халха-монголов также невозможно, поскольку гражданами современной Монголии являются и ойрат-монголы и бурят-монголы, а также тюркские (тувинцы и казахи) и др. группы.

http://hamagmongol.narod.ru/halha/index_r.htm

Вначале пусть покажут источники (период до ЧХ) что НА САМОМ ДЕЛЕ существовал этот Хамаг монгол улс. 

Не было его имхо. 

[povodok]

1 час назад Аrсен написал:

Я смотрю ваши пируэты профессиональные... видимо ваша профессия на гражданке с ней тесно связана. Взяли и приплели меня к национализму - не смотря на то, что первым начали про казахов. Я вам открою один секрет - я не казах. Ярлыки налево и направо я гляжу любите приклеивать - вата она и есть вата 

Ваша оценка про фольисториков из Казахстана - это ваше сугубо личное мнение, хоть как пытайтесь принизить и обидеть казахов они делают свою историю и возвращают истину свое русло. Дело лишь во времени - а пока собачки тяфкают караван движется вперед... 

Ну , и ладно! Тяфкайте дальше , а я иду с караваном.

[Аrсен]

12 минут назад povodok написал:

Ну , и ладно! Тяфкайте дальше , а я иду с караваном.

[mechenosec]

4 часа назад Аrсен написал:

ойраты - это тюрки... 

Часть была тюрками, но они уже давно перестали себя так называть, но мы из монголоязычных ойратов, к тому же калмыки частью ойраты ,но очень большой частью бывшие халха, наши рода типа тайчиут, меркит, кереит, чонос, харнуд, элджигуд прям кричат об этом. 

[кылышбай]

В 3/19/2018 в 14:47 Zake написал:

1. А ты не доходи до тюрков и тем более хунну. Кто тебя просит? Зачем такие крайности? 

2. Нет, он так же как и ты считает казахов пришельцами на Жаике, не то что на Идиле. Не зря же ты лучший друг и союзник калмыков на форуме.

3. Какой-то сумбур у тебя.  О непрерывности пока никто не говорил, потому что тяжело отследить до мм передвижения кочевых племен. Поэтому не надо цепляться к этнониму казах.

4. Да, ногайцы и казахи существовали в том числе и  параллельно и были конкурентами. Но это не отменяет того, что часть казахов это бывшие ногайцы и племена уходили от ногайских правителей к казахским ханам. Были и обратные движения.

Согласно Валиханова междуречье Волги (Едиль) и Урала - это Атамекен, земля предков для казахов. 

1. ну уж нет, сам пишешь: Хватит цепляться к этнониму казах. До этнонима "казах" наши предки тоже как-то ведь жили. Не с Марса мы же прилетели! вот и получается можно и дальше хунну пойти до первых сапиенсов потому что ты не даешь четкого разделения где во времени прерывается прямая преемстенность "казахи-их предки". хотя и невозможно назвать год когда казахи прилетели с Марса но точно известно что население ЗО в 14 в. это не казахи, а в 16 в. уже есть казахи, ногайцы и узбеки

2. хватит выдумывать. казахи для казаков, взявших Сарайчик, на Яике не автохтоны. калмыки тоже пришли на Эмбу и Яик и не с казахами там воевали а с Большими ногаями и алтыулами. казахи в это время были заняты в Туркестане или в Семиречье. при этом никто не отрицает общепринятый факт кочевок Джанибека или Касыма до Волги. ты или начни дискутировать конкретно по фактам и периодам, а не прочитав через строку спорить лишь чтобы поспорить

3. да никому миллиметры нафиг не нужны: почитай Трепавлова. он про ногайцев написал все ясно и четко. и найди нам факт того что казахи со времен Джанибек или Хакназара не уходили от Яика. ногайцы наверное в лесах Башкирии таились

4. не надо отмазываться: приведи факт что казахи жили на Яике и Волге в нач. 17 в. или прекращай писать одно и то же по восьмому кругу без конкретики

5. а еще у казахов сохранился жыр "қайранды Еділім", есть цикл ногайских эпосов, есть упоминания о Казани и Крыме. че, собирай тогда народ на митинг за "Крымбіздікі" или чтобы русские переименовали теперь уже свою Волгу в Еділ. только не забудь каракалпаков с собой захватаить - у них тоже есть эпосы про Едиге и ногайцев

теперь до тебя дошло что ты вообще о другом мне говоришь? я говорю о фактах присутствия собственно казахов в конкр. период в конкр. месте а ты начинаешь накидывать обощенную инфу про культурное и генетическое наследие ногайцев. никто не отрицает про переходы родов туда-сюда, есть те же эпосы, кот. навряд ли были переняты. просто пока нет конкр. данных о том, что эти переходы были в сер. 17 в. и после. я может и ошибаюсь, но я нигде пока не читал об этом. просто у нас разные цели: у тебя есть некая идея, твое субъ. видение, разумеется патриотичное, и ты ищешь подтверждение, факты в пользу него. а у меня в этом вопросе др. цель. ее я озвучивал Le Raffine пару лет назад: реконструировать этническую географию казахов и др. народов региона - кто, где и когда обитал, какие роды в какой период где жили, какие территории занимали те или иные племена при тех или иных ханах.и т.д. для меня нет авторитета в виде совр. карты рассленеи казахов. а ваши, АКБ и др. немногих юзеров постоянные вбросы про автохтонность казахов везде и всегда лишь на основе созвучий мне абсолютно не интересны. у вас своя идея, а у меня др. цель.

ПС: я недавно в своем ауле поспорил с одним аксакалом, знатоком шежире в нашем районе. он мне начал утверждать про автохтонность наших родов в тех краях чуть ли не со времен Джанибека. я, разумеется с ним не согласился и привел свой какие не какие доводы против. в какой то момент я понял что смысла спорить нет, понятия у нас абсолютно разные, но главное: лично мне пользы от его переубеждения нет никакой

[Zake]

В 31.03.2018 в 13:58 кылышбай написал:

1. ну уж нет, сам пишешь: Хватит цепляться к этнониму казах. До этнонима "казах" наши предки тоже как-то ведь жили. Не с Марса мы же прилетели! вот и получается можно и дальше хунну пойти до первых сапиенсов потому что ты не даешь четкого разделения где во времени прерывается прямая преемстенность "казахи-их предки". хотя и невозможно назвать год когда казахи прилетели с Марса но точно известно что население ЗО в 14 в. это не казахи, а в 16 в. уже есть казахи, ногайцы и узбеки

2. хватит выдумывать. казахи для казаков, взявших Сарайчик, на Яике не автохтоны. калмыки тоже пришли на Эмбу и Яик и не с казахами там воевали а с Большими ногаями и алтыулами. казахи в это время были заняты в Туркестане или в Семиречье. при этом никто не отрицает общепринятый факт кочевок Джанибека или Касыма до Волги. ты или начни дискутировать конкретно по фактам и периодам, а не прочитав через строку спорить лишь чтобы поспорить

3. да никому миллиметры нафиг не нужны: почитай Трепавлова. он про ногайцев написал все ясно и четко. и найди нам факт того что казахи со времен Джанибек или Хакназара не уходили от Яика. ногайцы наверное в лесах Башкирии таились

4. не надо отмазываться: приведи факт что казахи жили на Яике и Волге в нач. 17 в. или прекращай писать одно и то же по восьмому кругу без конкретики

5. а еще у казахов сохранился жыр "қайранды Еділім", есть цикл ногайских эпосов, есть упоминания о Казани и Крыме. че, собирай тогда народ на митинг за "Крымбіздікі" или чтобы русские переименовали теперь уже свою Волгу в Еділ. только не забудь каракалпаков с собой захватаить - у них тоже есть эпосы про Едиге и ногайцев

теперь до тебя дошло что ты вообще о другом мне говоришь? я говорю о фактах присутствия собственно казахов в конкр. период в конкр. месте а ты начинаешь накидывать обощенную инфу про культурное и генетическое наследие ногайцев. никто не отрицает про переходы родов туда-сюда, есть те же эпосы, кот. навряд ли были переняты. просто пока нет конкр. данных о том, что эти переходы были в сер. 17 в. и после. я может и ошибаюсь, но я нигде пока не читал об этом. просто у нас разные цели: у тебя есть некая идея, твое субъ. видение, разумеется патриотичное, и ты ищешь подтверждение, факты в пользу него. а у меня в этом вопросе др. цель. ее я озвучивал Le Raffine пару лет назад: реконструировать этническую географию казахов и др. народов региона - кто, где и когда обитал, какие роды в какой период где жили, какие территории занимали те или иные племена при тех или иных ханах.и т.д. для меня нет авторитета в виде совр. карты рассленеи казахов. а ваши, АКБ и др. немногих юзеров постоянные вбросы про автохтонность казахов везде и всегда лишь на основе созвучий мне абсолютно не интересны. у вас своя идея, а у меня др. цель.

ПС: я недавно в своем ауле поспорил с одним аксакалом, знатоком шежире в нашем районе. он мне начал утверждать про автохтонность наших родов в тех краях чуть ли не со времен Джанибека. я, разумеется с ним не согласился и привел свой какие не какие доводы против. в какой то момент я понял что смысла спорить нет, понятия у нас абсолютно разные, но главное: лично мне пользы от его переубеждения нет никакой

Кылышбай/Игорь, что за истерика? 

Я в отличие от тебя привел источник. Ты написал что казахи совсем недавно оказались на Урале. Я привел тебе источник - Рузбихана. 

Ко мне теперь какие претензии? 

Зачем вот такую ПРОВОКАЦИОННУЮ фигню пишешь? Может хорош уж троллить казахов? 

Ну блин, что за слова :

"...а еще у казахов сохранился жыр "қайранды Еділім", есть цикл ногайских эпосов, есть упоминания о Казани и Крыме. че, собирай тогда народ на митинг за "Крымбіздікі" или чтобы русские переименовали теперь уже свою Волгу в Еділ. только не забудь каракалпаков с собой захватаить - у них тоже есть эпосы про Едиге и ногайцев.."

 Ведь это создает повод для гогота над казахами на форуме. Или ты этого добиваешься?

[кылышбай]

В 3/19/2018 в 14:50 Zake написал:

1. Тебе всего Рузбихана привести?

2. Как это отменяет  нахождение казахов в том числе на Волге?

3. Кылышбай при чем тут неуважение к ногайцам? 

4. Хватит забалтывать тему и позорно сбегать от своего первого тезиса. Ты писал, что казахи недавние пришельцы на Яике. Тебя опровергли источниками. Смирись!

1. нет, просто странно выдернуть посл. строку. не абзац,  именно строку в этом же большом абзаце

2. не отменяет, а лишь дополняет что на Волгу кочевали и те узбеки, кот. не остались и не стали казахами, а ушли с М.Шейбани в Мавераннахр и стали совр. узбеками

3. неуважение заключается в том, что ты просто взял и опустил потчи 200 длетние пребывание предков ногайцев на Волге, Яике и Эмбе

4. так причем тут я если ты сам за меня выкидывешь тезисы и сам же их героичесик опровергаешь?! я писал о том, что казаки на Яике встретили ногайцев, позже калмыков. лишь потом казахов при долблестном Абулхаире. а то, что казахи при Касыме или Хакназаре бывали на Волге это уже другой период. да и вели военные действие и постоянно обитали - вещи разные. технически согласен: казахи вернулись на Яик через 200 лет. только вот там важны подробности что и как было 200 лет назад и что бло в течение этих 200 лет

[кылышбай]

В 3/19/2018 в 16:46 Аrсен написал:

это вы докажите, что часть ногайцев не стали казахами...

с этим никто не спорит. спор про детали и период

В 3/19/2018 в 15:01 Zake написал:

Скажи свою версию без намеков. Хватить юлить и крутиться вокруг да около. Короче казахи к моголам отношение не имеют, по вашему с Асаном. К ногаям теперь тоже. Понятно, к чему ты клонишь. Хватит уже подготавливать почву для своей днк-гипотезы. Давайте обсудим её наконец-то. Можем нас тоже зацепит Днк-откровение. И может еще кто то  станет вашим адептом.

я же не вы, версия будет когда будет достаточно фактов

[кылышбай]

В 3/20/2018 в 14:25 Le_Raffine написал:

Вроде как у бурят есть их потомки и наши коныраты это те хунгираты. Хотя последняя связь не очевидна, но по ДНК сходится.

давно читал тоже что якобы булагаты или эхириты связаны с дарлекинами-унгиратами. по ДНК сходится общая субклада. например мой род также близок к бурятам-хоринцам как и конграты к булагатам и эхиритам. но пока неизвестно какое родство: в пределах субклады. которой больше 2000 лет или их общий предок жил во времена ЧХ

[Zake]

В 31.03.2018 в 14:07 кылышбай написал:

1. нет, просто странно выдернуть посл. строку. не абзац,  именно строку в этом же большом абзаце

2. не отменяет, а лишь дополняет что на Волгу кочевали и те узбеки, кот. не остались и не стали казахами, а ушли с М.Шейбани в Мавераннахр и стали совр. узбеками

3. неуважение заключается в том, что ты просто взял и опустил потчи 200 длетние пребывание предков ногайцев на Волге, Яике и Эмбе

4. так причем тут я если ты сам за меня выкидывешь тезисы и сам же их героичесик опровергаешь?! я писал о том, что казаки на Яике встретили ногайцев, позже калмыков. лишь потом казахов при долблестном Абулхаире. а то, что казахи при Касыме или Хакназаре бывали на Волге это уже другой период. да и вели военные действие и постоянно обитали - вещи разные. технически согласен: казахи вернулись на Яик через 200 лет. только вот там важны подробности что и как было 200 лет назад и что бло в течение этих 200 лет

Столько бесполезных букв набрал, наверное уже есть ПРОБОИНЫ в твоем смартфоне.

Как не устаешь?

Давай прекратим переливать из пустого в порожнее. 

Давай идти степ бай степ, а не гнать лошадей! Ты уже с одного вопроса перескочил на другие...

Повторюсь, что ошибкой назвать казахов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО недавними пришельцами на Урале и Волге, т.е. после русских и калмыков. Но и безвылазно/непрерывно тоже там не находились, ибо в опред-е периоды полит ситуация менялась. Хотя это уже др вопрос и изначально в повестке не стоял!

[Zake]

10 минут назад кылышбай написал:

с этим никто не спорит. спор про детали и период

я же не вы, версия будет когда будет достаточно фактов

Для вас разве проблема? 

Десяток плюс минус протестированных и вперед с песней! Если чё генетики (Балановские или кто там) вас прикроют! Ведь всегда есть за кем спрятаться и умничать на форуме! Любому историку рот заткнёте расчетами генетиков, ибо кто разбирается в этих расчетах кроме самих генетиков?

Просто почву подготавливаете здесь для своих фольк-гипотез и всё!

[кылышбай]

В 3/20/2018 в 18:36 Аrсен написал:

Да, вы правы... просто я не так хорошо знаю племенной состав других тюрков, поэтому не стал уточнять...

конграты есть у каракалпаков. это одно из двух арысов и судя по р.п. составу и ДНК там разные племена объединились вокург собственно конгратов Хорезма и приняли общий этноним. у узбеков есть племя кунграт, живут в Байсуне. самый самобытный и вместе с локайцами самый "дештикыпчакский" род: джокающий диалект, до недавнего времени занимались преимущественно скотоводством, собирали юрты, имеют домбру  и т.д.

[кылышбай]

В 3/22/2018 в 18:14 АксКерБорж написал:

Нет, не напутал.Кияны, кунгираты и другие тюркские племена известны по древнетюркским легендам задолго до появления Чингизхана.

можно поподробнее про кунгратов в дт легендах?

[кылышбай]

13 минут назад Zake написал:

Для вас разве проблема? Десяток плюс минус протестированных и вперед с песней! Если чё генетики (Балановские или кто там) вас прикроют! Ведь всегда есть за кем спрятаться и умничать на форуме! Любому историку рот заткнёте расчетами генетиков, ибо кто разбирается в этих расчетах кроме самих генетиков?Просто почву подготавливаете здесь для своих фольк-гипотез и всё!

вы можете оспаривать отд. тезисы или расчеты, но согласитесь, что поп. генетика многое открыла в нашей истории. не только в этногенезе но и в истории. по этим данным можно ведь и миграции проследить

[Zake]

2 часа назад кылышбай написал:

1. ну уж нет, сам пишешь: Хватит цепляться к этнониму казах. До этнонима "казах" наши предки тоже как-то ведь жили. Не с Марса мы же прилетели! вот и получается можно и дальше хунну пойти до первых сапиенсов потому что ты не даешь четкого разделения где во времени прерывается прямая преемстенность "казахи-их предки". хотя и невозможно назвать год когда казахи прилетели с Марса но точно известно что население ЗО в 14 в. это не казахи, а в 16 в. уже есть казахи, ногайцы и узбеки

2. хватит выдумывать. казахи для казаков, взявших Сарайчик, на Яике не автохтоны. калмыки тоже пришли на Эмбу и Яик и не с казахами там воевали а с Большими ногаями и алтыулами. казахи в это время были заняты в Туркестане или в Семиречье. при этом никто не отрицает общепринятый факт кочевок Джанибека или Касыма до Волги. ты или начни дискутировать конкретно по фактам и периодам, а не прочитав через строку спорить лишь чтобы поспорить

3. да никому миллиметры нафиг не нужны: почитай Трепавлова. он про ногайцев написал все ясно и четко. и найди нам факт того что казахи со времен Джанибек или Хакназара не уходили от Яика. ногайцы наверное в лесах Башкирии таились

4. не надо отмазываться: приведи факт что казахи жили на Яике и Волге в нач. 17 в. или прекращай писать одно и то же по восьмому кругу без конкретики

 

 

Кылышбай, так будет продолжаться до бесконечности. У тебя был вопрос, на него я дал ответ. Я понимаю, тебе хочется чтобы казахи были лишь НЕДАВНИМИ пришельцами на Урале, Волге, т.е. возможно даже после РУССКИХ. Но не выходит ТАК, как ты хочешь по источникам! Так что смирись! А то что, полит-я власть казахских ханов позже сместилась с этого региона - это уже СОВСЕМ другой вопрос. Полит. верхушка, т.е  крыша (каз ханы или ногайские правители-мурзы и т.д.) менялась, а народ-то оставался! Позже после смуты в Ног орде и нашествия калмыков там и ногаям пришлось откочевать/потесниться.

Напомню, что ИЗНАЧАЛЬНО у тебя  вопрос СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ был сформулирован:

 

16.03.2018 в 18:05 кылышбайнаписал:

я имел ввиду что пока Каз. ханство существовало как отдельное государство к востоку от этих мест земля по Яику был центр улуса мангытов и Ногайской орды с 15 по нач. 17 века. не будем затрагивать этническую преемственность потому что мало что знаем, но вот политически Казахское государство туда подступило не задолго до казаков. я это имел ввиду. т.е. если казахи там и автохтоны то до 17 в. как ногайцы, а до этого как золотоордынцы. с этим вы согласны? мне важно ваше мнение потому что у вас обычно данные из книг и источников а мне очень интересна именно этническая география казахов

А это был мой ответ:

Игорь, хватит пускать дезу!

Даже будучи казахами наши предки были на Волге:

Рузбихан Исфахани

МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГОРОДОВ ТУРКЕСТАНА И СТРАНЫ КАЗАХОВ

"... Эта обширная степь является летним становищем узбеков, и в летние дни, когда наступает зной таммуза 84 и время множества пожаров и сгорания, казахский народ занимает места по окраинам, по сторонам и рубежам степи. Вследствие множества скота и нужды в пастбищах они занимают всю эту обширную степь, и каждый из их султанов имеет в своем владении и подчинении определенную местность этой области. Летние дни проводят в разных сторонах и краях этой степи, соперницы садов, в полном спокойствии и согласно решению «Мир — тюрьма правоверных и рай для неверных». Эти подобные раю степи считают обиталищем своего могущества, весенним жилищем покоя и отдыха. Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота. [94]...

... Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага.  КАЖДЫЙ ТАКОЙ ДОМИК — ЖИЛИЩЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, ПОТОМУ ЧТО У НАИБОЛЕЕ  БЕДНЫХ ИЗ КАЗАХОВ ЧИСЛО ЛОШАДЕЙ, ВЕРБЛЮДОВ И ОВЕЦ ИСЧИСЛЯЕТСЯ ТЫСЯЧАМИ. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ,  — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни...

...Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области РЕКИ АДИЛ (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют ИТИЛЬ, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топлива...

... Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который КОТОРЫЙ СО СВОИМ НАРОДОМ ПРЕБЫВАЕТ  В КАКОЙ-ЛИБО МЕСТНОСТИ, СТАРИННОМ ЮРТЕ. [СУЛТАНЫ] СИДЯТ ТАМ ДО СИХ ПОР ЕЩЕ СО ВРЕМЕНИ ЮЧИ-ХАНА и ШИБАН-ХАНА и ПОЛЬЗУЮТСЯ ПАСТБИЩАМИ. Точно так же они располагаются и занимают места по ясе [Чингиз-хана]..."

[Zake]

32 минуты назад кылышбай написал:

вы можете оспаривать отд. тезисы или расчеты, но согласитесь, что поп. генетика многое открыла в нашей истории. не только в этногенезе но и в истории. по этим данным можно ведь и миграции проследить

Казахам на ЧТО она ГЛАЗА открыла?

[Zake]

В 17.03.2018 в 22:18 цеванрабдан написал:

если без ура-патриотизма, то кылышбай прав, что в тот исторический период казахи ни на Яике, ни на Волге не были " местными " и автохтонами. в то время это была земля мангытов-ногаев, там они жили уже столетиями, там рождались и там умирали - классические автохтоны по лингвистике.

а если по ура-патриотически, то мы, калмыки, тоже в тех местах в те годы были местными. по крайней мере строгановскую грамоту на пару с казахами разделили.)

Никогда не сомневался, что вам нравится ВСЕ что пишет Кылышбай.

[mechenosec]

7 часов назад кылышбай написал:

давно читал тоже что якобы булагаты или эхириты связаны с дарлекинами-унгиратами. по ДНК сходится общая субклада. например мой род также близок к бурятам-хоринцам как и конграты к булагатам и эхиритам. но пока неизвестно какое родство: в пределах субклады. которой больше 2000 лет или их общий предок жил во времена ЧХ

Эхирит- икирес ,типа кингит- кенегес, одно и тоже.

[mechenosec]

7 часов назад кылышбай написал:

вы можете оспаривать отд. тезисы или расчеты, но согласитесь, что поп. генетика многое открыла в нашей истории. не только в этногенезе но и в истории. по этим данным можно ведь и миграции проследить

Если бы не эта поп- генетика ,все калмыки бы банились автоматом, потому что прямо  надсмехались бы над претензиями кыпчаков присвоивших себе этнонимы монгольских племен, но со старкластером тяжело спорить, да и кроме него у вас много восточно- азиатских гаплов.

[кылышбай]

В 31.03.2018 в 14:50 Zake написал:

1. Кылышбай, так будет продолжаться до бесконечности. У тебя был вопрос, на него я дал ответ. Я понимаю, тебе хочется чтобы казахи были лишь НЕДАВНИМИ пришельцами на Урале, Волге, т.е. возможно даже после РУССКИХ. Но не выходит ТАК, как ты хочешь по источникам! Так что смирись! А то что, полит-я власть казахских ханов позже сместилась с этого региона - это уже СОВСЕМ другой вопрос.

2. Полит. верхушка, т.е  крыша (каз ханы или ногайские правители-мурзы и т.д.) менялась, а народ-то оставался! Позже после смуты в Ног орде и нашествия калмыков там и ногаям пришлось откочевать/потесниться.

Напомню, что ИЗНАЧАЛЬНО у тебя  вопрос СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ был сформулирован:

 

16.03.2018 в 18:05 кылышбайнаписал:

я имел ввиду что пока Каз. ханство существовало как отдельное государство к востоку от этих мест земля по Яику был центр улуса мангытов и Ногайской орды с 15 по нач. 17 века. не будем затрагивать этническую преемственность потому что мало что знаем, но вот политически Казахское государство туда подступило не задолго до казаков. я это имел ввиду. т.е. если казахи там и автохтоны то до 17 в. как ногайцы, а до этого как золотоордынцы. с этим вы согласны? мне важно ваше мнение потому что у вас обычно данные из книг и источников а мне очень интересна именно этническая география казахов

А это был мой ответ:

Игорь, хватит пускать дезу!

Даже будучи казахами наши предки были на Волге:

Рузбихан Исфахани

МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГОРОДОВ ТУРКЕСТАНА И СТРАНЫ КАЗАХОВ"... Эта обширная степь является летним становищем узбеков

Скрытый текст

 

, и в летние дни, когда наступает зной таммуза 84 и время множества пожаров и сгорания, казахский народ занимает места по окраинам, по сторонам и рубежам степи. Вследствие множества скота и нужды в пастбищах они занимают всю эту обширную степь, и каждый из их султанов имеет в своем владении и подчинении определенную местность этой области. Летние дни проводят в разных сторонах и краях этой степи, соперницы садов, в полном спокойствии и согласно решению «Мир — тюрьма правоверных и рай для неверных». Эти подобные раю степи считают обиталищем своего могущества, весенним жилищем покоя и отдыха. Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота. [94]...

... Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага.  КАЖДЫЙ ТАКОЙ ДОМИК — ЖИЛИЩЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, ПОТОМУ ЧТО У НАИБОЛЕЕ  БЕДНЫХ ИЗ КАЗАХОВ ЧИСЛО ЛОШАДЕЙ, ВЕРБЛЮДОВ И ОВЕЦ ИСЧИСЛЯЕТСЯ ТЫСЯЧАМИ. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ,  — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни...

...Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области РЕКИ АДИЛ (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют ИТИЛЬ, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топлива...

... Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который КОТОРЫЙ СО СВОИМ НАРОДОМ ПРЕБЫВАЕТ  В КАКОЙ-ЛИБО МЕСТНОСТИ, СТАРИННОМ ЮРТЕ. [СУЛТАНЫ] СИДЯТ ТАМ ДО СИХ ПОР ЕЩЕ СО ВРЕМЕНИ ЮЧИ-ХАНА и ШИБАН-ХАНА и ПОЛЬЗУЮТСЯ ПАСТБИЩАМИ. Точно так же они располагаются и занимают места по ясе [Чингиз-хана]..."

 

 

1. не надо сказки рассказывать: это вам хочется чтобы казахи везде были автохтонами а мне ничего не хочется. я просто собираю данные и без доказательство просто не считаю предположения фактом. но вы так и не привели аргумент против того, что казаки и калмыки, придя к Уралу, увидели там не казахов а ногайцев. с этого и начался разговор, кот. вы отмолчавшись увели к временам Рузбихана. что же касается того, что при Касыме ханство доходило границами до Волги и Или - тут описано население Дешта в общем. вы же сами по сто раз утверждаете что племена бегали от ханов к биям и обратно а тут почему то не заметили факта что Касыму подчинялись и собственно казахи и мангыты-ногайцы. соответственно я ошибся только в том что написал мол границы ханства не доходили до Яика (точнее тупо забыл про времена когда ушли шибаниды и усилились урусиды). а считать что все население, подчиненное Касыму, это только казахи противоречит вашему же утверждению о перебегающих племенах. поэтому чтобы не спорить по сто раз вам нужно признать что тогда в границах, кот. доходили до Волги, были не только казахи и их предки, но и ногайцы и каракалпаки (узбеки будем считать все ушли до вместе с М.Шейбани). итого к приходу казаков на Яик там были не казахи а ногайцы, а казахи, кот. в это время жили далеко у Сыра и Балхаша, технически тоже автохтоны т.к. их общие предки с ногайцами жили там сто лет назад.

2. я уже понял ваш тезис обобщения мол не было казахов, ногайцев и т.д. все эти племена ходили туда и обратно и потому можно считать что они казахи. то что бии и нек. роды меняли правителя не носило такой уж и массовый характер. народ конечно оставался на месте только вот у этого народа была уже этн. самосознание и не казахское а ногайское. то, что часть алтыулов или собств. ногайцев вошли в состав казахов не делает этих алтыулов и собств. ногайцев казахами.

3. насчет Рузбихана:

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. 

копипаст конечно хорошо но нужно во-первых вникать глубже о чем речь и во-вторых не вырывать тексты из контекста как тут (и ранее с Шибанидами)

[кылышбай]

В 31.03.2018 в 15:05 Zake написал:

Казахам на ЧТО она ГЛАЗА открыла?

ну например:

уаки и кереи не родственные племена, а союз

аргыны не древнее племя из Аргуни

ашамайлы-кереи не нагашы абак-кереям

ысты не родственны ост. уйсынам

шанышкылы и канглы не родственные племена, а союз

байулы и алимулы произошли от одного общего предка и общий этноним Алшын не на ровном месте вырос

[кылышбай]

В 31.03.2018 в 22:16 mechenosec написал:

Если бы не эта поп- генетика ,все калмыки бы банились автоматом, потому что прямо  надсмехались бы над претензиями кыпчаков присвоивших себе этнонимы монгольских племен, но со старкластером тяжело спорить, да и кроме него у вас много восточно- азиатских гаплов.

а что, кыпчаки не могли иметь восточно-азиатские гапло?

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

1. не надо сказки рассказывать: это вам хочется чтобы казахи везде были автохтонами а мне ничего не хочется. я просто собираю данные и без доказательство просто не считаю предположения фактом. но вы так и не привели аргумент против того, что казаки и калмыки, придя к Уралу, увидели там не казахов а ногайцев. с этого и начался разговор, кот. вы отмолчавшись увели к временам Рузбихана. что же касается того, что при Касыме ханство доходило границами до Волги и Или - тут описано население Дешта в общем. вы же сами по сто раз утверждаете что племена бегали от ханов к биям и обратно а тут почему то не заметили факта что Касыму подчинялись и собственно казахи и мангыты-ногайцы. соответственно я ошибся только в том что написал мол границы ханства не доходили до Яика (точнее тупо забыл про времена когда ушли шибаниды и усилились урусиды). а считать что все население, подчиненное Касыму, это только казахи противоречит вашему же утверждению о перебегающих племенах. поэтому чтобы не спорить по сто раз вам нужно признать что тогда в границах, кот. доходили до Волги, были не только казахи и их предки, но и ногайцы и каракалпаки (узбеки будем считать все ушли до вместе с М.Шейбани). итого к приходу казаков на Яик там были не казахи а ногайцы, а казахи, кот. в это время жили далеко у Сыра и Балхаша, технически тоже автохтоны т.к. их общие предки с ногайцами жили там сто лет назад.

2. я уже понял ваш тезис обобщения мол не было казахов, ногайцев и т.д. все эти племена ходили туда и обратно и потому можно считать что они казахи. то что бии и нек. роды меняли правителя не носило такой уж и массовый характер. народ конечно оставался на месте только вот у этого народа была уже этн. самосознание и не казахское а ногайское. то, что часть алтыулов или собств. ногайцев вошли в состав казахов не делает этих алтыулов и собств. ногайцев казахами.

3. насчет Рузбихана:

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. 

копипаст конечно хорошо но нужно во-первых вникать глубже о чем речь и во-вторых не вырывать тексты из контекста как тут (и ранее с Шибанидами)

Кылышбай, короче что ты хочешь? 

Коротко и ясно скажи

[кылышбай]

10 минут назад Zake написал:

Кылышбай, короче что ты хочешь? Коротко и ясно скажи

яицкие казаки обнаружили на Яике не казахов а ногайцев. казахов они увидели после. при этом казахи были в тех краях за 100-150 лет до этого, при Касыме. при Хакназаре приходили туда как завоеватели. + не нужно забывать что те кочевники-узбеки, о кот. пишет Рузбихан, это предки не только казахов. где я не прав?

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

яицкие казаки обнаружили на Яике не казахов а ногайцев. казахов они увидели после. при этом казахи были в тех краях за 100-150 лет до этого, при Касыме. при Хакназаре приходили туда как завоеватели. + не нужно забывать что те кочевники-узбеки, о кот. пишет Рузбихан, это предки не только казахов. где я не прав?

1. Значит казахи ВСЕ-ТАКИ были на Урале и Волге еще за 100-150 лет до казаков? То что те казахи предки не только казахов понятно, но имхо большей части.

2. В составе тех ногайцев, которых застали казаки на Яике были предки части казахов (Младш жуз)?