Завоевания монголов

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Хондемир писал во времена тимуридов и именно он связал генеалогию Тимура с ЧХ

 

Значит Хондемир писал правду, потому что насколько мне известно по словам генетиков, Аксак Тимур по днк тоже оказался нируном.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Хондемир писал в традиции РАДа, считая что тюрки и монголы одного корня

 

Согласен, но с маленькой поправочкой, он и все они писали о средневековых татарах/мунгулах/мугулах/мовалах, а не о современных монголоязычных народах. Путаницу здесь создает используемый термин "монголы".

 

3 часа назад, Rust сказал:

И теперь поясните почему у него упоминаются нойоны? Джебе-нойон, Караджар-нойон и т.д.

 

В вашей цитате они не упомянуты.

Да если даже упомянуты ничего противоречивого нет.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Он различает татар и монголов. Он пишет о том, что Кубл-хан назывался турками (тюрками) как Илинжек. Почему? 

 

Разве он называет Кублай-хана монголом?

Думаю здесь опять та же ситуация, о которой я говорил с вами в одной из тем, что мусульманские авторы той поры различали хорошо знакомых им тюрков мусульман, которых они называли тюрками, и неверных тюрков, которых они называли татарами. Наверно в этом ключе они и различали Кублай-хана.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Согласен, но с маленькой поправочкой, он и все они писали о средневековых татарах/мунгулах/мугулах/мовалах, а не о современных монголоязычных народах. Путаницу здесь создает используемый термин "монголы".

Они писали о прямых предках современных монголоязычных народов.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В вашей цитате они не упомянуты.

Да если даже упомянуты ничего противоречивого нет.

Цитата

Сия скромная дева, прекрасная как луна, сначала выдана была за муж за сына дяди [8] своего, Дубун-Баяна, бывшего тогда Правителем Моголов, и родила от него двух сыновей: Елгедая и Екджедая. По смерти мужа, она занялась правлением народа и воспитанием своих детей. Однажды ночью, когда сия великая Государыня покоилась на постеле, вдруг в темноте засиял свет, и влившись ей в уста, произвел беременность 21.

Народ, узнав о сем таинственном происшествии, стал порицать и упрекать Царицу свою. Но Государыня сия, убежище целомудрия, собрав знатнейших Моголов для оправдания своего, сказала: Если в сердце вашем есть сомнение, то проведите несколько суток в палатке моей и удостоверьтесь ясно в сей тайне. Несколько вельмож Могольских дожидали три или четыре ночи, и увидели наконец свет, вошедший в окно и опять в оное скрывшийся. Вельможи похвалили Государыню за справедливость слов ея,

«Дело всем стало ясно и все прикусили язык зубами молчания»

Рассказывают, что Аланкова родила от сего света трех сыновей. Один из них назывался Букун Катаки и от него произошло поколение Катакинов, другой именовался Пускин Салджи, и был родоначальником Салджиутов, а от третьего, которого имя было Бузанджир, произошли все Ханы Туркестанские. Моголы называют также [9] Нирунами детей и потомков сих трех сыновей Аланковы. Бузанджир-Хан, достигнув совершеннолетия, вступил на престол с согласия вельмож и дворян. Он был современником Абу Мослема Марузи 22, старался о соблюдении правосудия и переселясь из здешнего мира, оставил двух сыновей, Буку, бывшего в осьмом колене предком Чингиз-Хана и Тукия, который имел сына именем Мачина. Бука-Хан царствовал несколько времени после отца своего и при смерти сделал наследником сына своего Дутумина. Дутумин-Хан, заступив место отца, управлял правосудно. Он женат был на Менулуни, женщине весьма умной и имел от нее 9 сыновей. По смерти Дутумина, Менулун обратила все внимание на воспитание детей своих. Между тем народ Джелаиров 23, принужденный бежать от Хатайцев 24, остановился близ ее юрта, и питался горными луковицами, выкапывая их из земли. Менулун, запретив имя сие, сказала:

«Девять сынов, драгоценные памятники моего существования, всегда играют на сей равнине и в радостные дни скачут по ней на бегунах. Каково же будет коням их, когда вы изроете сие поле?»

Озлобленные сим Джелаиры, при удобном случае, убили Менулун, напали на сыновей ея, [10] и восьмерых из них убили, девятый же, Кайду-Хан находился тогда в отсутствии, по причине сватовства на дочери одного из родственников сына дяди своего Мачина. Мачин, узнав о безчестном поступке Джелаиров, отправляет к ним посла и требует удовлетворения. Вельможи народа сего, извиняясь отвечали, что это дело свершилось без их одобрения, в доказательство чего и предали смерти 70 человек из участвовавших в убийстве Менулуни.

Кайду-Хан, с помощию Мачина сделавшись главою народа, имел трех сыновей, Байсангора, Джерке-Ленкума и Джарджина. От сего последнего произошел народ Салчийтов (?); Джерке-Ленкум был родоначальником Тайчиутов (?) и имел трех сыновей, ростом подобных кипарису. Один из них, именем Гембокай (?), в юности своей попавшись в руки жестоких людей, по повелению Алтун-Хана 25, был прибит к деревянному ослу. Байсангор, по смерти отца своего, несколько времени правил Царством и приближаясь к концу жизни, назначил наследником сына своего Тумене. Тумене-Хан, вступив на престол, покорил некоторыя страны Туркестана и присоединил их к своим наследственным владениям. Он имел двух жен; одна родила ему семь сыновей, а другая двух близнецов, из которых один [11] назывался Кубл, а другой Каджули. Последний видел однажды во сне, что три звезды вышли одна за другую из за пазухи брата его Кубля, поднялись высоко и потом скрылись. Далее появилась оттуда же четвертая очень блистательная звезда, осветившая все страны мира. От нее отделилось несколько других звезд, из коих каждая бросала луч на какое нибудь Царство. Когда сия блистательная звезда скрылась, мир все еще оставался освещенным. Каджули проснулся от сего явления и думал об его истолковании, опять погрузился в сон. В этот раз увидел он семь звезд, которыя одна за другою появились из воротника его, и потом скрылись. В осьмой раз вышла большая звезда, которая осветила весь мир. От нее отделилось несколько других звезд, из которых каждая бросала лучи свои на особенную страну. По закате большой звезды, части ее все еще оставались светящимися. Каджули, проснувшись, пошел к отцу своему и рассказал ему оба сна. Тумене, услышав это, очень обрадовался, и велел позвать сына своего Кубля, начал изъяснять таким образом: первый сон указывает на то, что трое из потомков Кубл-Хана, один за другим будут восходить на престол; что потом четвертый, утвердясь на троне Ханском, покорит большую часть обитаемого [12] мира, и разделит его между сыновьями; что и посмерти сего могущественного Государя, власть долгое время останется в руках его потомков; а значение второго сна есть то, что семь потомков Каджули будут властвовать один за другим, а осьмой будет великим завоевателем и покорит большую часть обитаемой четверти земного шара 26, и что из сыновей его каждый будет управлять особенным Государством.

Когда Тумене-Хан окончил изъяснение сна, то братья, заключив между собою условие, по которому трон должен был принадлежать Кублю и потомкам его, а Каджули надлежало остаться Князем и предводителем войск, написали оное и скрепили алою тамгою 27Тумене-Хана. В следствие упомянутого договора, по смерти отца, Кубл-Хан вступил на престол. Турки называют его Илинджек, т.е. покровитель подданных. Он имел шесть сыновей, из числа коих были Эвгин-Беркан, Кубле-Хан и Бертан-Багадур; имена же прочих трех неизвестны. Рассказывают, что Эвгин-Беркан, отличавшийся красотою, прогуливаясь однажды по полю, был схвачен Татарами и привезен к Алтун-Хану, который издавна питая ненависть к народу Могольскому, приказал сего прекрасного Царевича прибить к деревянному ослу. Кубле-Хан, по смерти [13] отца, сделался обладателем трона и венца Царского. В отмщение за смерть брата, собрав войска, он напал на владения Алтун-Хана и обратил его в бегство, разграбил и расхитил богатства и имущества Хатайцев. По смерти Кубле, власть перешла к брату его Бертану, который, за безпримерное мужество и храбрость, назван был вместо Хана, Багадуром 28. По смерти дяди своего Каджули-Багадура, воеводою и предводителем войск он сделал сына своего Ирдемджи, которого после сего называли Ирдемджи-Берласов, и который был родоначальником всех Берласов. Бертан-Багадур имел многих сыновей, из коих Есукай-Багадур, отличавшийся храбростию, по смерти отца наследовал Царство. При самом вступлении его на престол, умер Ирдемджи, оставив 27 сыновей, из коих Сугуджиджин был старший и умнейший; посему Есукай, назначив его наследником отцовского достоинства, по совету его пошел войною на Татар и разграбил их имущества и богатства; потом отправился в Дилун Булдак и в двадцатый день Дзул-Каде 29 549 года, в свиное лето 30,

«В сем счастливом месте Государыня родила Чингиз-Хана, который держал в руке комок запекшейся крови, что было предвестием истребления его врагов.» [14]

Пожалуйста.

 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думаю здесь опять та же ситуация, о которой я говорил с вами в одной из тем, что мусульманские авторы той поры различали хорошо знакомых им тюрков мусульман, которых они называли тюрками, и неверных тюрков, которых они называли татарами. Наверно в этом ключе они и различали Кублай-хана.

Кубла-хан/Кабул-хан могол и он воюет с татарами. Так что как обычно мимо. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Они писали о прямых предках современных монголоязычных народов.

 

Я знаком с вашей версией. К сожалению она отличается от моей.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Пожалуйста.

Кубла-хан/Кабул-хан могол и он воюет с татарами. Так что как обычно мимо. 

 

Кто автор этого текста?

И где в нем говорится, что Кублай-хан воюет с татарами?

 

[Rust]

3 часа назад, Rust сказал:

Он имел шесть сыновей, из числа коих были Эвгин-Беркан, Кубле-Хан и Бертан-Багадур; имена же прочих трех неизвестны. Рассказывают, что Эвгин-Беркан, отличавшийся красотою, прогуливаясь однажды по полю, был схвачен Татарами и привезен к Алтун-Хану, который издавна питая ненависть к народу Могольскому, приказал сего прекрасного Царевича прибить к деревянному ослу. Кубле-Хан, по смерти [13] отца, сделался обладателем трона и венца Царского. В отмщение за смерть брата, собрав войска, он напал на владения Алтун-Хана и обратил его в бегство, разграбил и расхитил богатства и имущества Хатайцев.

Ув. АКБ — Вы не читали текст Хондемира? Сами его здесь цитируете.

Сорри, отец Кубле (это не Хубилай, а Кабул-каган) был схвачен татарами и отдан хатайцам - т.е. китайцам.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Сорри, отец Кубле (это не Хубилай, а Кабул-каган) был схвачен татарами и отдан хатайцам - т.е. китайцам.

 

Мы с вами говорим (и уже не в первый раз) о разных татарах. Я о собирательном термине по отношению ко всем племенам, упоминаемых в связи с Чингизханом, а вы про отдельное одноименное племя.

 

Если брать мой термин, то Кабул-каган не мог воевать сам с собой.

 

[кылышбай]

В 18.09.2017 в 22:58, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!!

В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет".

Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан.

Скрытый текст

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно!

 

Читайте:

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме":

 

«... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.»

 

Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.»

... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

 

два аргумента, кот. позволят не принимать эти показания данных источников:

1. эти намэ написаны в позднее средневековье, когда все потмки ЧХ и Темура были тюрками (местами и персами) по языку

2. вы опять буквально воспринимаете понимание тюрки у средневековых авторов с современным понятием тюркоязычности. это ведь очень хрупкое обоснование

[кылышбай]

В 19.09.2017 в 12:56, mechenosec сказал:

вот только один тонкий момент, по отцовской линии наши общие предки не были тюрками, разница в том что вы ими стали, мы нет 

тут генетики с вами думаю согласятся

В 19.09.2017 в 10:29, АксКерБорж сказал:

Повсюду упоминаются тюрки монголы:

во многих шежире казахи тоже воходят к Ак-арысу и др., а они к Нуху ) им тоже верить? во времена Акбара, Абулгази они скорее мало представляли что аткое истинные монголы и монгольский язык и они были рождены в тюркской среде, в кот. за много веков до них икорпорировалась политическая и генеологическая традиция монгола Чингисхана, и внуокв-правнуков монголов Темура, Едыге

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

вы опять буквально воспринимаете понимание тюрки у средневековых авторов с современным понятием тюркоязычности. это ведь очень хрупкое обоснование

Кстати, ведь очень даже да. Там даже славян-(или еще скандинавов?)-русов в тюрки записали: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm

Те же чжурчжэни (тунгусо-маньчжуры, кстати), кидани и кара-китаи - Рашид-ад-Дин спокойно говорил, что "все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою".

Рашид-ад-Дин - второй после Кашгари алтаист в истории человечества

[кылышбай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит Хондемир писал правду, потому что насколько мне известно по словам генетиков, Аксак Тимур по днк тоже оказался нируном.

тут Хондемир как говорит админ мимо: барласы (род Темура) тоже ниурны как и борджигины и переелились под Самарканд в 13 в. в  и ничего удивительного что у них та жа субклада

[кылышбай]

Только что, Ермолаев сказал:

Кстати, ведь очень даже да. Там даже славян-(или еще скандинавов?)-русов в тюрки записали: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm

Те же чжурчжэни (тунгусо-маньчжуры, кстати), кидани и кара-китаи - Рашид-ад-Дин спокойно говорил, что "все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою".

Рашид-ад-Дин - второй после Кашгари алтаист в истории человечества

у него и тангуты тюрки. у РАДа много противоречии но все же он оставил массу ценной информации. надо правильно их искать и не спеклировать

[кылышбай]

Распределил племена по данным СБОРНИКА ЛЕТОПИСЕЙ (ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ) РАШИД-АД-ДИНа:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1 прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунграт, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носили свои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

 

[кылышбай]

итого по РАДу:

все кочевники именуются тюрками.

эти тюрки делятся на две группы: те, кто сейчас называются монголами и те, кто не называются монголами.

те, кто называются монголами делятся на "истинных монголов" (нируны (кияты, мангыты, барласы, доглаты) и дарлекины (ушины, кунгираты, баяуты), кот. с давних времен называются монголами , и на монголов "новых" (меркиты, баргуты, татары, джалаиры, ойраты), имевших в древние времена свои прозвища.

те, кто не называются нынче монголами (кереиты, найманы), с "новыми" и "истинными" монголами большой связи и родства не имеют, хотя по типу и языку они были к ним близки.

поразительное совпадение: почти все племена из группы "истинных" и "новых" монголов - монголоязычны, а племена из группы немонголов - тюркоязычны. может РАД все же знал о языковых различиях внутри тюрков?!

[АксКерБорж]

11 часов назад, кылышбай сказал:

два аргумента, кот. позволят не принимать эти показания данных источников:

1. эти намэ написаны в позднее средневековье, когда все потмки ЧХ и Темура были тюрками (местами и персами) по языку

2. вы опять буквально воспринимаете понимание тюрки у средневековых авторов с современным понятием тюркоязычности. это ведь очень хрупкое обоснование

 

1. Почему же позднее средневековье? Все мусульманские авторы, и не только авторы "наме",  трудились во времена самых настоящих татарских правителей - Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке и даже Кублая.

 

2. Почему же хрупкое? Эти самые авторы использовали термин "тюрки" не только по отношению к этничности и происхождению татарских племен Чингизхана, но и к их языку, цитаты приведены выше.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, кылышбай сказал:

во многих шежире казахи тоже воходят к Нуху ) им тоже верить?

 

Не знаю у кого восходит к Ною, Адаму и еве и какой мудрый краевед-шежыреист додумался дописать родословную своих предков авраамическими героями. 

Лично наше керейское шежыре восходит к предку Ошбаю.

 

12 часов назад, кылышбай сказал:

во времена Акбара, Абулгази они скорее мало представляли что аткое истинные монголы и монгольский язык

 

Ерунда. В мусульманской летописной традиции прослеживается четкая преемственность. Начиная от очевидца татарских племен и Кара-корума Джувейни и других современных ему авторов и вплоть до поздних средневековых все прекрасно знали:

 

1) кто такие тюрки и что такое тюркский язык;

2) кто относится к тюркам мусульманам (привычным для них и близким им по вере и культуре);

3) кто такие татары, то есть неверные тюрки, тюрки Китая или пришедшие из Чина (чуждые им, потому что доселе не знакомые им);

4) и что представляет из себя язык последних.

 

Все это отрыто бросается в глаза когда читаешь любого автора, которые приводят даже конкретные примеры единой этничности и единого тюркского языка у тюрков мусульман и тюрков татаров (могалов):

 

"... название Ирганакун (Эргене-кон) с тюркского  "крутой хребет".

"... Огуз стал называть их мовал, что с тюркского "Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными".

"... Могулы происходили из рода Кюр-хана, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев".

" Они сказали: "Мы из твоего же рода и племени". 

 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, кылышбай сказал:

итого по РАДу:

все кочевники именуются тюрками.

 

Фейковое объяснение прошлого. Используемый мусульманскими авторами термин "тюрки" вовсе не обозначает "кочевники". Фейк придуман дабы перевести тюрков татар в монголоязычные монголы (пишу так, патамушта были и тюркоязычные мугулы).

 

Ваша версия лопается как мыльный пузырь всего лишь на любом одном утверждении тех авторов, когда они приводят слова из языка татар, которые называют (внимание!) .... тюркскими!

 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ваша версия лопается как мыльный пузырь всего лишь на любом одном утверждении тех авторов, когда они приводят слова из языка татар, которые называют (внимание!) .... тюркскими!

Да и что вообще спорить-то. Вот словарь "Мукаддимат-ал-Адаб", где отдельно тюркский, отдельно монгольский разделы, причем дается слово на монгольском и его перевод на тюркском:

http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да и что вообще спорить-то. Вот словарь "Мукаддимат-ал-Адаб", где отдельно тюркский, отдельно монгольский разделы, причем дается слово на монгольском и его перевод на тюркском:

 

Я знал, что вы прибегните к нему и на этот случай заранее вооружился.

 

Наверняка вы знаете, что название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел Н.Н. Поппе, который целенаправленно исследуя его прежде всего как монголовед (цитата: "наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания") по своему усмотрению назвал его "Монгольским словарем" (АН СССР. М-Л, 1938).

 

Но что странно, автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. То есть этот факт не вписывается в официально принятые академической науки, что мол монголы появились западнее Алтая только в начале 13 века.

Но как и следовало ожидать и здесь выкручиваются.

Лично сам Н.Н. Поппе объяснял такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом.

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами средневекового монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? Ведь именно в это время ими управлял грозный Тауекелхан.

 

Н.Н. Поппе так посчитал на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины) в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и .... еще один язык "который предположительно определялся как монгольский язык".

 

И все же он осторожничает: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

В прошлые годы пытался провести шапочный анализ словаря, результат которого практически не менее 85-90% так называемых "монгольских" слов "Мукаддимат ал-Адаба" оказались обычными тюркскими и древнетюркским  лексемами и только самая малая часть, в основном это числительные, оказались близкими к современным монгольским языкам, но еще одна часть слов, ориентировочно 30%, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским языкам. И как можно по таким показателям что-либо утверждать о "монгольскости" языка?!

 

Данный глоссарий подтверждает мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд, он тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина) (не из Монголии!!!).

 

Все это из серии "Чингисов камень" за 2000 км. от улуса Чингисхана, куда его стали помещать в 19 -20 веках.

Не было бы фейка про его улус в восточной Монголии, то "Чингисов камень" нашли бы близ Чугучака.

 

[Ермолаев]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но что странно, автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. То есть этот факт не вписывается в официально принятые академической науки, что мол монголы появились западнее Алтая только в начале 13 века.

Но как и следовало ожидать и здесь выкручиваются.

Лично сам Н.Н. Поппе объяснял такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом.

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами средневекового монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? Ведь именно в это время ими управлял грозный Тауекелхан.

Это абсолютно никакой не ойратский, не халха-монгольский и т.д. В словаре задокументирован предок могольского языка.

Видимо, этот же язык (предок могольского):

http://altaica.ru/LIBRARY/Iwamura_The Zirni Manuscript 1961.pdf

=============================================

Также не будем забывать про словарь Ибн-Мухенна (XIV в.). Аннотация на турецком:

"В этой статье основное внимание уделяется месту и перспективам изучения турецкого и монгольского языков работы, известной как Kitâb Hilyetü'l-man и Helbetü'l-lisan, принадлежащей Cemaleddin İbni Mühenna, которая, как считается, была написана в 14 веке или известна в Турции Ибни Мюхенна Люгати. Работы включают персидский, турецкий и монгольский разделы. Особенно турецкая часть работы, написанная на арабском языке, дает очень важную информацию. Монгольский раздел также важен, поскольку он показывает монгольский период. Значимость этой работы, которая должна использоваться в исследованиях турецкого и монгольского языков, но недостаточно известна, была подчеркнута примерами."

Собственно, слова монгольского раздела использованы в монгольском разделе Старостина, пункт "среднемонгольский". 

=============================================

Также, учитывайте и Нузхат-ал-Кулюб от Казвини 1339 г. (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml?id=47 - нажмите F3 и напишете "монг.").

=============================================

Также оказывается есть некий анонимный словарь 1245 г. (Лейденский манускрипт), где опять отдельно язык монгольской группы, отдельно тюркский (в данном случае кыпчакский-мамлюкский).

============================================= 

Плюс Рашид-ад-Дин и его уже не раз разобранные здесь монголизма типа "наур" (озеро), "мурен" (река), "чино" (волк), "хукар" (бык), "морин" (лошадь), "нокай" (собака) и т.д. 

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

И как можно по таким показателям что-либо утверждать о "монгольскости" языка?!

Ну, анализ и вывод по нему делали вы, по сему и неудивителен ваш скепсис о "монгольскости" языка. А так ни у кого не вызывает сомнений в его, по крайней мере, лексической принадлежности к монгольской группе. 

Собственно, какие же тюркизмы вы там узрели?

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВОССОЗДАНИЕ ТЮРКСКОГО КАГАНАТА

The Činggisid Mongol Empire was, in many respects, a re-creation of the Türkic state on an even grander scale. 

Чингизидская Монгольская империя была во многих отношениях воссозданием Тюркского каганата даже в большем масштабе. 

Американский тюрколог Питер Голден

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.149]

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Собственно, какие же тюркизмы вы там узрели?

 

 

[кылышбай]

В 21.09.2017 в 11:22, АксКерБорж сказал:

1. Почему же позднее средневековье? Все мусульманские авторы, и не только авторы "наме",  трудились во времена самых настоящих татарских правителей - Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке и даже Кублая. 2. Почему же хрупкое? Эти самые авторы использовали термин "тюрки" не только по отношению к этничности и происхождению татарских племен Чингизхана, но и к их языку, цитаты приведены выше.

я про Огуз-намэ и Акбар-намэ. они написаны гораздо позже

В 21.09.2017 в 12:44, АксКерБорж сказал:

Фейковое объяснение прошлого. Используемый мусульманскими авторами термин "тюрки" вовсе не обозначает "кочевники". Фейк придуман дабы перевести тюрков татар в монголоязычные монголы (пишу так, патамушта были и тюркоязычные мугулы). Ваша версия лопается как мыльный пузырь всего лишь на любом одном утверждении тех авторов, когда они приводят слова из языка татар, которые называют (внимание!) .... тюркскими! 

конечно они будут называть язык монголов тюркским ведь для них все языки кочевников тюркские и все они тюрки: и тангуты, и ойраты, и баргуты, и кыпчаки, и канглы, и кыргызы.

вы читали мою классификацию народов по РАДу? хоть как то прокомментируете их или согласны что все же монголы и тюрки даже у него (у кот. все степняки были тюрками) образуют отдельные группы, а монголы это узкая группа отдельно племен ЧХ без кереитов, найманов и даже ойратов? а слово монгол у РАДа тоже поздний перевод с подгоном? а цитата:

племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей.

в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их (татар, кереитов, найманов и др.)

?

[АксКерБорж]

В 22.09.2017 в 21:14, кылышбай сказал:

конечно они будут называть язык монголов тюркским ведь для них все языки кочевников тюркские и все они тюрки: и тангуты, и ойраты, и баргуты, и кыпчаки, и канглы, и кыргызы.

 

Извлечения из Ибн аль-Асира:

 

"... Вышел народ некий из окраин Хитая и устремился на земли Туркестана.

... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая (АКБ: а не Монголия-Халха как вы все думаете ).

... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана  (АКБ: опять же о Монголии-Халхе не говорится ни слова!) отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару.

... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана; то есть все они пришли не из Монголии-Халхи, а из Чина/Китая и не в 1218 году в первый раз как нам морочили голову, а еще в 12 веке)."

 

[кылышбай]

В 24.09.2017 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Извлечения из Ибн аль-Асира:

1. "... Вышел народ некий из окраин Хитая и устремился на земли Туркестана.

2. ... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая 

3. (АКБ: а не Монголия-Халха как вы все думаете ).

4. ... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана  (АКБ: опять же о Монголии-Халхе не говорится ни слова!) отправил

5. партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару.

6. ... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. 

7. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана; то есть все они пришли не из Монголии-Халхи, а из Чина/Китая и не в 1218 году в первый раз как нам морочили голову, а еще в 12 веке)."

 

1. Хитай это Маньчжурия или Северный Китай. если было б Кара-Хитай то другое дело

2. китайцы, русские, византийцы, европейцы, да почти все называли всех неизвестных им восточных кочевников татарами. но если почитать подробно разобравшихся во внутренней кухне этой "Тартарии", например Бэкона или нашего любимого РАДа, то там легко находится аутентичный этноним монгол и собирательный характер этнонима татар (или тюрк)

3. наименование Монголия появилась не намного раньше ЧХ, а Халха и вовсе почти в Новое время. поэтому не нужно искать их в древние времена - мы их не найдем

4. но и о Джунгарии или об Алтае ни слова. лишь свои земли. при этом ваш любимый автор четко разделяет коренный улус ЧХ и страну собственно тюрков - Туркестан. а вы говорите что он был тюркоязычным

5. наверное имел ввиду купцов и кочевников

6. видите. а вы говорили что Баласагун это тот же Каракорум

7. я тоже считаю что скорее речь о найманах. но мы то знаем когда они пришли в Семиречье и Туркестан. не в 12 в., а после разгрома найманов - Кучлук присоединился к каракытаям а потом узурпировал власть

[кылышбай]

Реконструкция походов кочевых народов по И. Магидовичу, кот. в первую очередь географ и историк географических открытий. он то знал что значит ледники Монгольского Алтая и поэтому их огибал:

[arkuk]

Истеми - 6 век нашей эры.