Завоевания монголов

[кылышбай]

8 минут назад, кылышбай сказал:

если ойраты Худуки не причем тогда и кереиты Ван-хана

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы правы. Калмыки действительно не причем к татарским племенам Чингизхана.

а по РАДу (кот. можно назвать самым главным информатором) ойраты  все же ближе к монголам ЧХ чем кереиты:

РАД. Сборник летописей:

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курканы, лесные урянхайцы и др.

 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки

[кылышбай]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

РАД. Сборник летописей:

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курканы, лесные урянхайцы и др.

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки

имхо такое разделение было обусловлено языковыми различиями: первые монголоязычные (поэтому ближе к монголам ЧХ), а вторые тюрки

[АксКерБорж]

15 часов назад, кылышбай сказал:

имхо такое разделение было обусловлено языковыми различиями: первые монголоязычные (поэтому ближе к монголам ЧХ), а вторые тюрки

 

А по моему, Рашид подразделял тюркские племена со слов своих информаторов чингизидов (в дальнем колене) не по языковыми различиями, а по удаленности по происхождению от рода Чингизхана, от нирунов (потому что "нирунского", "дарлекинского" языков не было, а потому, имхо, это не языковая классификация).

 

1) Потому что сперва идут тюрки нируны (тайчиуты, салчиуты, дуглаты, барласы, катакины, барины и др.).

 

2) Следом за ними идут тюрки дарлекины (кунгираты, хушины, урянкаты и др.).

 

3) Далее сгруппированы отдельные крупные тюркские племена имевшие свою государственность (керейт, найман, онгут, кыргыз, уйгур, кыпчак, карлук и др.).

 

4) Еще отдаленнее от тюрков нирунов сгруппированы тюркские племена, которые при написании Рашидом летописи (это начало 14 века) стали называться монголами (ойрат, курлеут, тумат, джалаир, татар, меркит и др.)

 

5) И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.).

 

Как видим, ув. Кылышбай, керейты указаны ближе к нирунам (роду предков Чингизхана), чем лесные ойраты.

Судя по этой классификации лесные ойраты в этом плане на начало 14 века ближе к канглы и калач. 

 

[mechenosec]

В 15.09.2017 в 09:21, кылышбай сказал:

кто из джурдженей был на западе? у Тутухи был и сын - офицер в Юань

Вроде их целый тумен был, осадные инженеры и т д.

[mechenosec]

В 15.09.2017 в 14:11, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы. Калмыки действительно не причем к татарским племенам Чингизхана.

 

Как вам угодно 

[mechenosec]

В 15.09.2017 в 14:38, кылышбай сказал:

если ойраты Худуки не причем тогда и кереиты Ван-хана

Вы ведь прекрасно понимаете что и те и другие имели отношение 

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде их целый тумен был, осадные инженеры и т д.

а куда делись эти джурджени ?

[АксКерБорж]

В 15.09.2017 в 12:21, кылышбай сказал:

у Тутухи был и сын - офицер в Юань

 

Так и бьет по ушам знакомое слово. 

Может быть этот кыпчак такой же Тутуха, как и Чöмöкей Чжамуха? 

Тұтық по казахски заика.  

Кто знает, заикался ли этот заслуженный полководец? 

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так и бьет по ушам знакомое слово. 

Может быть этот кыпчак такой же Тутуха, как и Чöмöкей Чжамуха? 

Тұтық по казахски заика.  

Кто знает, заикался ли этот заслуженный полководец? 

Его имя реконструируется как Токтак. Про заику не понял. Сына его звали Баньдуча - это китайское произношение, какое было в реале непонятно.

[кылышбай]

В 16.09.2017 в 09:45, АксКерБорж сказал:

А по моему, Рашид подразделял тюркские племена со слов своих информаторов чингизидов (в дальнем колене) не по языковыми различиями, а по удаленности по происхождению от рода Чингизхана, от нирунов (потому что "нирунского", "дарлекинского" языков не было, а потому, имхо, это не языковая классификация).

1) Потому что сперва идут тюрки нируны (тайчиуты, салчиуты, дуглаты, барласы, катакины, барины и др.).

2) Следом за ними идут тюрки дарлекины (кунгираты, хушины, урянкаты и др.).

3) Далее сгруппированы отдельные крупные тюркские племена имевшие свою государственность (керейт, найман, онгут, кыргыз, уйгур, кыпчак, карлук и др.).

4) Еще отдаленнее от тюрков нирунов сгруппированы тюркские племена, которые при написании Рашидом летописи (это начало 14 века) стали называться монголами (ойрат, курлеут, тумат, джалаир, татар, меркит и др.)

5) И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.).

Как видим, ув. Кылышбай, керейты указаны ближе к нирунам (роду предков Чингизхана), чем лесные ойраты.

Судя по этой классификации лесные ойраты в этом плане на начало 14 века ближе к канглы и калач. 

думаю не стоит связывать с тюркоязычием понятие тюрки у РАДа  - по сто раз обсуждали что у него все кочевники это тюрки. даже тангуты у него тюрки. то же самое  касательно его ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ - для него все кочевники были близки между собой по языку и нравам

[кылышбай]

В 16.09.2017 в 09:45, АксКерБорж сказал:

И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.)

немного не так: потомки Огуз-хана - 24 племени (каи, салор, баяндур, баят, авшар и др.), а кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи и агач-эри - потомки родственников Огуза и племен, примкнувших к нему. и далее РАД объединяет эти племена в одну группу с найманами, кереитами, онгутами и кыргызами в противоположность племенам, кот. называются монголы. т.е. явно отсыл на тюркоязычность первых и монголоязычность вторых (дарлкинов, нирунов и тех, кто недавно стал монголами). аргумент в пользу: живущих рядом в лесах Сибири кыргызов и ойратов он разделяет - ойраты у РАДа - ставшие монголами, а кыргызы в группе с др. тюрками, у кот. большой связи с монголами и новыми монголами не было

[АксКерБорж]

6 часов назад, кылышбай сказал:

в противоположность племенам, кот. называются монголы. т.е. явно отсыл на тюркоязычность первых и монголоязычность вторых (дарлкинов, нирунов и тех, кто недавно стал монголами). 

 

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!!

 

В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет".

 

Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан.

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно!

 

Читайте:

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме":

 

«... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.»

 

Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.»

... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

[Курсант]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!!

 

В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет".

 

Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан.

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно!

 

Читайте:

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме":

 

«... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.»

 

Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.»

... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

[АксКерБорж]

11 часов назад, Shymkent сказал:

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

 

Вы не правы, ув. Shymkent:

1) Это не хадисы.

2) Повсюду упоминаются тюрки монголы:

 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

тюрками Эргэнэ кун

потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы - Дерлегинами

Бог даровал дочь Аланкову

Кара-Курум

одолев моголов

никто из моголов

на земли могольские

управление моголами

Огуз стал называть их мовал

могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана

 

[Курсант]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не правы, ув. Shymkent:

1) Это не хадисы.

2) Повсюду упоминаются тюрки монголы:

 

 

ув.АКБ , я не об этом тексте , о хадисах вообще которые приводились ранее

[mechenosec]

12 часов назад, Shymkent сказал:

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура 

[Курсант]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура 

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

О чем и говорю 

[АксКерБорж]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура 

 

Вы сейчас про каких монголов говорите? Опять заведомо субъективную заинтересованную терминологию используете? Поэтому уточняю - вы сейчас про предков халхасцев говорите? Если да, то они конечно же были, не прилетели же они с Юпитера подобно нашим предкам, прилетевшим с соседней планеты, с Марса в 15 веке.

Конечно они точно были!

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Если вы считаете, что халхасцы и калмыки потомки этих тюрков, то я не против, будем кровными родственниками.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сейчас про каких монголов говорите? Опять заведомо субъективную заинтересованную терминологию используете? Поэтому уточняю - вы сейчас про предков халхасцев говорите? Если да, то они конечно же были, не прилетели же они с Юпитера подобно нашим предкам, прилетевшим с соседней планеты, с Марса в 15 веке.

Конечно они точно были!

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Если вы считаете, что халхасцы и калмыки потомки этих тюрков, то я не против, будем кровными родственниками.

 

То что мы кровные по отцовской линии и так видно, не надо для этого быть учёным, просто вы всячески хотите отшить монголов от своей  родной ,великой  истории, потому приходится вам отвечать либо той же монетой ( типа вы не те) ,либо сарказмом  ,а Эргунэ Кун в ССМ упомянут раньше чем у РАД, вот только один тонкий момент, по отцовской линии наши общие предки не были тюрками, разница в том что вы ими стали, мы нет 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

просто вы всячески хотите отшить монголов от своей  родной ,великой  истории

 

Нет, mechenosec, это не я отшиваю калмыков или халхасцев от истории татарских племен 12 -13 веков. Это средневековые авторы и очевидцы так писали, я лишь привожу их слова.

Взять хотя бы вышеупомянутых Хондемира и Рашид ад-Дина. Так что обвиняйте не меня, а их во всемирном заговоре по изъятию калмыцко-халхаской истории и передаче их истинным потомкам, казахам. 

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

потому приходится вам отвечать либо той же монетой ( типа вы не те) ,либо сарказмом

 

Повторяю вам, вы избрали заранее ошибочный метод. Чтобы опровергнуть приводимые мной цитаты и ссылки вам следует прибегнуть к такому же методу. А не навешивать ярлыки, оскорбления и обвинения во всяческих грехах.

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

а Эргунэ Кун в ССМ упомянут раньше чем у РАД

 

Легенда об Эргене-кон не исключение в этом ключе, средневековыми авторами она тоже бесспорно приписывается тюркам. Да и сохранилась она только у тюрков, например, у казахов. Все это подробно изложено мной выше + в одноименной теме.

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

вот только один тонкий момент, по отцовской линии наши общие предки не были тюрками, разница в том что вы ими стали, мы нет

 

Сами хоть поняли что написали?

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, mechenosec, это не я отшиваю калмыков или халхасцев от истории татарских племен 12 -13 веков. Это средневековые авторы и очевидцы так писали, я лишь привожу их слова.

Взять хотя бы вышеупомянутых Хондемира и Рашид ад-Дина. Так что обвиняйте не меня, а их во всемирном заговоре по изъятию калмыцко-халхаской истории и передаче их истинным потомкам, казахам. 

 

 

Повторяю вам, вы избрали заранее ошибочный метод. Чтобы опровергнуть приводимые мной цитаты и ссылки вам следует прибегнуть к такому же методу. А не навешивать ярлыки, оскорбления и обвинения во всяческих грехах.

 

 

К сожалению, легенда об Эргене-кон средневековыми авторами приписывается тюркам. Да и сохранилась она только у тюрков. Все это подробно изложено мной выше + в одноименной теме.

 

 

Сами хоть поняли что написали?

 

 

Пожалуй, бесполезно, считайте как вам угодно 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Shymkent сказал:

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

О чем и говорю 

 

Здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь! В хадисах тоже говорится о тюрках на востоке (которые нам известны по источникам как татары или могулы, мунгулы, мовалы и в которых, в тюрках, все почему-то хотят видеть предков современных монголоязычных народов).

 

Академик В.В. Бартольд (Тюрки..., С.65) писал:

"... Махмуд Кашгарский приводит хадис, в котором, со слов пророка, самому Аллаху приписаны слова: "У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него."

 

[Курсант]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь! В хадисах тоже говорится о тюрках на востоке (которые нам известны по источникам как татары или могулы, мунгулы, мовалы и в которых, в тюрках, все почему-то хотят видеть предков современных монголоязычных народов).

 

Академик В.В. Бартольд (Тюрки..., С.65) писал:

"... Махмуд Кашгарский приводит хадис, в котором, со слов пророка, самому Аллаху приписаны слова: "У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него."

 

если правильно  понял вас то те мунгулы или мовалы не равно современным монголам?

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Хондемир писал во времена тимуридов и именно он связал генеалогию Тимура с ЧХ прописал некоего Каджули, предка железного хромца. Хондемир писал в традиции РАДа, считая что тюрки и монголы одного корня "Повествуют, что у Илиндже-Хана родились два близнеца, из которых одного он назвал Татаром, а другого Монголом".  Он повторяет известный сюжет про Алан-гоа из "ССМ" и РАДа.

И теперь поясните почему у него упоминаются нойоны? Джебе-нойон, Караджар-нойон и т.д. Он же пишет: "В следствие упомянутого договора, по смерти отца, Кубл-Хан вступил на престол. Турки называют его Илинджек, т.е. покровитель подданных. Он имел шесть сыновей, из числа коих были Эвгин-Беркан, Кубле-Хан и Бертан-Багадур; имена же прочих трех неизвестны. Рассказывают, что Эвгин-Беркан, отличавшийся красотою, прогуливаясь однажды по полю, был схвачен Татарами и привезен к Алтун-Хану, который издавна питая ненависть к народу Могольскому, приказал сего прекрасного Царевича прибить к деревянному ослу. Кубле-Хан, по смерти [13] отца, сделался обладателем трона и венца Царского".

Он различает татар и монголов. Он пишет о том, что Кубл-хан назывался турками (тюрками) как Илинжек. Почему?