Завоевания монголов

[Le_Raffine]

5 минут назад mechenosec написал:

Отмечаете 23 февраля? Правильно ,поздравляю ,ну не со всеми видать сражались, всякие кыпчаки были, был такой Тутух нойон кыпчак , один из самых видных полководцев Хубилая в Юань ,кыпчаки видать разнородными были.

Вероятно кыпчаки "зонтичный" термин. Кыпчаки думаю были бойцы не хуже монголов, но неорганизованные и не имели такого лидера, как ЧХ с его военным и административным талантом плюс пожалуй самый важный талант подбирать людей в свою команду.

Вас поздравляю тоже.

 

[Zake]

Здесь кипчак можно понимать как собирательное название татарской (цзубуской) конфедерации, которые сбежали из за натиска Ляо. 

Все таки Ибн Асир прав, когда писал о громадном количестве неверных тюрок, которые вышли с районов Сина в 11 веке.

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

"Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»

[mechenosec]

23 минуты назад Zake написал:

Здесь кипчак можно понимать как собирательное название татарской (цзубуской) конфедерации, которые сбежали из за натиска Ляо. 

Все таки Ибн Асир прав, когда писал о громадном количестве неверных тюрок, которые вышли с районов Сина в 11 веке.

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

"Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»

Ага значит и кыпчаки с манджурской границы? Говорю же что Ляодун инкубатор для разных народов, кузница кадров какая-то  , и джурджени оттуда, и кидани ,и монголы, и кыпчаки оказывается, вот теперь вы поняли от кого ваши С3, N,O ? Всё на монголов Чингисхана не получится списать ,эти гаплы от более ранних пришельцев ,от манджурской границы.

[Zake]

8 часов назад mechenosec написал:

Ага значит и кыпчаки с манджурской границы? Говорю же что Ляодун инкубатор для разных народов, кузница кадров какая-то  , и джурджени оттуда, и кидани ,и монголы, и кыпчаки оказывается, вот теперь вы поняли от кого ваши С3, N,O ? Всё на монголов Чингисхана не получится списать ,эти гаплы от более ранних пришельцев ,от манджурской границы.

Всё может быть. 

Но обратите внимание, тут татары (цзубу) с маньчжурских границ откочевали а в Деште назвались кипчаками.

Кипчак - как собирательное название

[Rust]

11 часов назад Zake написал:

Согласен с вами. 

Максимум пленных кипчаков пешими погнали на штурм крепостей.

Всё!

Монголы при завоевании страны хорезмшахов всегда старались договариваться с местными владетелями областей. Известна история Тимур-Мелика, ему предложили войти в состав монгольской армии, он согласился при условии, что монголы не будут разорять его земель. Однако по воле случая один из монгольских отрядов все таки напал на владения Тимур-Мелика. Все это закончилось несоизмеримыми потерями при подавлении восставшего в итоге Тимур-Мелика. Как помню тот монгольский военачальник поплатился жизнью за это. Т.е. монголы охотно включали в свою орду кочевнические соединения. Поэтому про максимум кыпчаков, которых пешими погнали на штурм крепостей, это нестыковка. Понятно, что сопротивлявшихся вырезали, очень много кыпчакских племен были вырезаны, так как именно кыпчаки считались главным противником монголов. Были вырезаны те же ураны, родичи Теркен-хатун. Однако много кыпчаков было и в составе монгольской орды, примером тому история предков Тутука.

[құйрықит батыр]

11 часов назад mechenosec написал:

Откуда шесть туменов монголов у Бату, если Менкэ и Гуюк ушли? Значит Киев штурмовали половина туменов из местных воинов-кыпчаков.

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

[Zake]

4 минуты назад Rust написал:

Монголы при завоевании страны хорезмшахов всегда старались договариваться с местными владетелями областей. Известна история Тимур-Мелика, ему предложили войти в состав монгольской армии, он согласился при условии, что монголы не будут разорять его земель. Однако по воле случая один из монгольских отрядов все таки напал на владения Тимур-Мелика. Все это закончилось несоизмеримыми потерями при подавлении восставшего в итоге Тимур-Мелика. Как помню тот монгольский военачальник поплатился жизнью за это. Т.е. монголы охотно включали в свою орду кочевнические соединения. Поэтому про максимум кыпчаков, которых пешими погнали на штурм крепостей, это нестыковка. Понятно, что сопротивлявшихся вырезали, очень много кыпчакских племен были вырезаны, так как именно кыпчаки считались главным противником монголов. Были вырезаны те же ураны, родичи Теркен-хатун. Однако много кыпчаков было и в составе монгольской орды, примером тому история предков Тутука.

Восточные кипчаки и канлы конечно были в составе монголов ЧХ

Я имел в виду кипчаков с Вост Европы. Дешт ведь большой был. 

[Rust]

7 минут назад Zake написал:

Восточные кипчаки и канлы конечно были в составе монголов ЧХ

Я имел в виду кипчаков с Вост Европы. Дешт ведь большой был. 

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

[Zake]

4 минуты назад Rust написал:

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

Да,  часть остались. По ходу от них и остались этнонимы каракалпаки, асы, "бечене" и т.д.

Судя по этнонимам и гг они, в основном, сохранились среди ногайцев. 

Емнип у Трепавлова слышал, что даже род булгар есть у ногайцев. 

[Zake]

8 минут назад Rust написал:

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

По идее они должны были остаться и среди западных казахов-алшынов, напр шеркеш, бериш и т.д.

Но судя по гг и Асану Кайгы, у всех алшынов алшынский кластер.

С увеличением кол-ва тестируемых возможно картина прояснится. 

[mechenosec]

4 часа назад құйрықит батыр написал:

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

Если бы 40 туменов было ,это 400 тыщ ,их бы Русь не прокормила ,там бы людоедство началось от голода ,тюрки конечно были, вашу же ссылку на Храпачевского прочитал, он прямо утверждает что перед западным походом тумены были пополнены местными воинами, ну разные кыпчаки, клобуки, вплоть до мордвы.

[Zake]

3 минуты назад mechenosec написал:

Если бы 40 туменов было ,это 400 тыщ ,их бы Русь не прокормила ,там бы людоедство началось от голода ,тюрки конечно были, вашу же ссылку на Храпачевского прочитал, он прямо утверждает что перед западным походом тумены были пополнены местными воинами, ну разные кыпчаки, клобуки, вплоть до мордвы.

Покажите конкретные цитаты

[mechenosec]

4 минуты назад Zake написал:

Покажите конкретные цитаты

Во вчерашних постах К батыра ,он приводил Храпачевского :численность монголов в западном походе, неужели не прочитали? Я там сразу ответы на свои догадки получил, признаюсь, было приятно ,что независимо от историка ,это ранее  вычислил ,не во всём конечно согласен, 120-140 тыщ монголов , это он конечно борщанул  

[Zake]

17 минут назад mechenosec написал:

Во вчерашних постах К батыра ,он приводил Храпачевского :численность монголов в западном походе, неужели не прочитали? Я там сразу ответы на свои догадки получил, признаюсь, было приятно ,что независимо от историка ,это ранее  вычислил ,не во всём конечно согласен, 120-140 тыщ монголов , это он конечно борщанул  

Покажите конкретные цитаты, где включали  местных  воинов: кипчаков, черных клобуков и т.д. 

[mechenosec]

3 минуты назад Zake написал:

Покажите конкретные цитаты, где включали  местных  воинов: кипчаков, черных клобуков и т.д. 

Посмотрите сами ,там про Киев и 6 туменов кажется? К сожалению Кенан пропал, он ведь любил про численность спорить, но ничего как появится я его к К.батыру отправлю

[Peacemaker]

5 hours ago, құйрықит батыр said:

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

Quote

Резюмируя все вышесказанное, мы приходим к следующим выводам:
1. При оценке армии монголов в западном походе большинство исследователей оценивают ее число исходя из внешних факторов, таких как гипотетическая величина потерь монголов, количество фуражного корма для лошадей, «рассчитанное Каргаловым на основе данных Карпини» соотношение монголов к немонголам в монгольской армии, детерминированность численности армии монголов количеством царевичей участвующих в походе. Данные посылки изначально методически не верны, так как не учитывают внутренние факторы, которые могли повлиять на численность монгольской армии в Западном походе, такие как система призыва у монгол (когда 1 юрта обычно выставляла примерно в среднем два человека), распределение войск и населения по улусам, а также особенности изъятия военных сил из улусов («Старшие сыновья»).
2. При определении численности армии Монголов мы считаем, что 105 в 1206 году и 129 тысяч в 1227 году отражают количество монгольской армии, без учета союзных войск.
3. В вопросе о распределении людских ресурсов по улусам, мы придерживаемся версии Сокровенного Сказания Монголов, а данные Рашид ад-Дина из памятки противоречивы, так как он постоянно путает тысячи как военно-административные единицы (совокупности юрт, обязанные выставлять 1000 воинов), с тысячами – как чисто военными подразделениями, отданными в оперативное управление некоторым нойонам.
4. Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

Восновном лесные тюрки были.

[құйрықит батыр]

как монголы берут города

ВОЕННОЕ ДЕЛО

Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника

В Сань чао бэй-мэн хуй-бянь их должности названы: тэ-му — темник, мэн-янь — тысячник, мао-мао-кэ — сотник и пу-ли-янь — десятник ⁴¹².

[все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов ⁴¹³.

Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек ⁴¹⁴ обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей ⁴¹⁵, куполов для штурма ⁴¹⁶, катапультных установок ⁴¹⁷ и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты ⁴¹⁸. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным.

Во всех случаях, когда [татары] разбивают оборону [68] города и захватывают добычу, то распределяют ее пропорционально. Каждый раз все от высшего до низшего независимо от количества [добычи] оставляют одну часть для /л.12б/ преподнесения императору Чингису, а остальное раздается повсюду [чиновникам] в зависимости от рангов. Получают свою долю также министры и другие [лица], которые находятся в Северной пустыне ⁴¹⁹ и [даже] не приезжают на войну ⁴²⁰.

В главе 1 Сюй ЮЧБШ [говорится]: “Джoчи ⁴²¹, Ча'адай ⁴²², и Oгoдэй ⁴²³, взяв город Урyнгэчи ⁴²⁴, ⁴²⁵, поделили народ [между собой] и не оставили доли Тай-цзу. Когда [они] возвратились, Тай-цзу три дня не разрешал [всем] трем сыновьям входить и видеть [его]” ⁴²⁶.

Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны ⁴²⁷ и рассылаются по всем государствам ⁴²⁸. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны ⁴²⁹, ⁴³⁰ совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну ⁴³¹ все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход].

[Peacemaker]

Монголы до сих пор любят пойти на охоту при сильнем морозе.

[mechenosec]

32 минуты назад Peacemaker написал:

Монголы до сих пор любят пойти на охоту при сильнем морозе.

В этом и разница между Бату и Наполеоном ,первый ждал декабря ,когда замерзнут реки ,что бы по ним начать поход на Русь, а второй уже успел к этому времени замерзнуть 

[құйрықит батыр]

13 минут назад mechenosec написал:

В этом и разница между Бату и Наполеоном ,первый ждал декабря ,когда замерзнут реки ,что бы по ним начать поход на Русь, а второй уже успел к этому времени замерзнуть 

Добавлю что монголы вообще предпочитали воевать зимой после замерзания воды, по льду переходя реки по крайне мере от яика до дуная именно так

[құйрықит батыр]

7 часов назад Zake написал:

Да,  часть остались. По ходу от них и остались этнонимы каракалпаки, асы, "бечене" и т.д.

Судя по этнонимам и гг они, в основном, сохранились среди ногайцев. 

Емнип у Трепавлова слышал, что даже род булгар есть у ногайцев. 

каракалпаки не ногайцы они казаки днепровские черные клобуки, по крайне мере читал сто лет тому назад, при советской власти еще, один автор каракалпакский писал что они прямые потомки черных колпаков служивших киевскому князю - кагану.

[mechenosec]

11 минут назад құйрықит батыр написал:

Добавлю что монголы вообще предпочитали воевать зимой после замерзания воды, по льду переходя реки по крайне мере от яика до дуная именно так

Возможно в этом и заключается разница между тюрками и монголами? Тюрки ведь нас всегда выставляют потомками чукчей, тунгусо- манджуров, ну что ж, может и так, северный, сибирский народ монголов  врядли напугаешь относительно мягкой зимой средней полосы России 

[құйрықит батыр]

2 минуты назад mechenosec написал:

Возможно в этом и заключается разница между тюрками и монголами? Тюрки ведь нас всегда выставляют потомками чукчей, тунгусо- манджуров, ну что ж, может и так, северный, сибирский народ монголов  врядли напугаешь относительно мягкой зимой средней полосы России 

чукчи кстати смелые и бесстрашные воины были

[mechenosec]

12 минут назад құйрықит батыр написал:

каракалпаки не ногайцы они казаки днепровские черные клобуки, по крайне мере читал сто лет тому назад, при советской власти еще, один автор каракалпакский писал что они прямые потомки черных колпаков служивших киевскому князю - кагану.

Скорее всего клобуки ( каракалпаки) это первые  донские казаки , некоторые рода у нас с ними сходятся 

[құйрықит батыр]

мое мнение что монголы и тюрки родственники, по языку и по происхождению а все споры кто круче и чей чингисхан - происки врагов.