Завоевания монголов

[құйрықит батыр]

4 часа назад Zake написал:

Согласно РАДу за 9 дней взяли Киев

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text2.phtml

"...Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути..."

Манкер-хан - Киев

где эта цитата точно? раз. где город манкер-хан два?

[құйрықит батыр]

24 минуты назад құйрықит батыр написал:

где эта цитата точно? раз. где город манкер-хан два?

урря нашел это в части где при кипчацких царевичей но почему вы думаете что это киев? может минкас это киев

Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас ⁶⁹ и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. но нет бату же там нет, ладно

[Zake]

24 минуты назад құйрықит батыр написал:

урря нашел это в части где при кипчацких царевичей но почему вы думаете что это киев? может минкас это киев

Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас ⁶⁹ и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. но нет бату же там нет, 

Погуглите, много инфо на эту тему.

Хотя бы это:

"...У восточных авторов, а также у некоторых европейских и еврейских писателей Киев назывался Манкерман.
Персидский автор Рашид-ад-дин(ум. в 1318 г.) в сочинении “Сборник летописей” (в главе об “Истории царевичей Дешт-и-Кипчака“) писал о взятии Киева татарами в 1240 г.:“Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкерман“.
Анализ названия Манкерман (он же  – Маграман) произвел известный филолог-ориенталист, профессор турецко-татарских языков Казанского университета И.Н.Березин (умер в 1896 г.). В статье “Нашествие Батыя на Россию” относительно значения имени Манкерман-Магроман он пишет: “…последняя его половина есть тюркское… керман (русский “кремль”), крепость; первая же половина может быть произведена от тюркского глагола мактамак – хвалить. Таким образом, настоящее слово будет Мак-керман, хвалимый город. Впрочем, название керман может быть приставлено к какому-нибудь собственному имени..."

[құйрықит батыр]

18 минут назад Zake написал:

Погуглите, много инфо на эту тему.

Хотя бы это:

"...У восточных авторов, а также у некоторых европейских и еврейских писателей Киев назывался Манкерман.
Персидский автор Рашид-ад-дин(ум. в 1318 г.) в сочинении “Сборник летописей” (в главе об “Истории царевичей Дешт-и-Кипчака“) писал о взятии Киева татарами в 1240 г.:“Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкерман“.
Анализ названия Манкерман (он же  – Маграман) произвел известный филолог-ориенталист, профессор турецко-татарских языков Казанского университета И.Н.Березин (умер в 1896 г.). В статье “Нашествие Батыя на Россию” относительно значения имени Манкерман-Магроман он пишет: “…последняя его половина есть тюркское… керман (русский “кремль”), крепость; первая же половина может быть произведена от тюркского глагола мактамак – хвалить. Таким образом, настоящее слово будет Мак-керман, хвалимый город. Впрочем, название керман может быть приставлено к какому-нибудь собственному имени..."

рашид ад дин писал о взятии манкерман, а арабы называли киев вроде бы куя или куява, как называли персы? я не знаю, но в сокровенном есть кивамянь, захваченный после яика и итиля, то есть дон, днепр, донец, днестр, дунай с городом кива? Жаль подробно нет. страна русских и черных клобуков, имела с полсотни городов, манкерман или манкеркан где угодно могло быть, кстати в сокровенном упоминается еще кярмен какойто может это ваш манкерман или кан и есть. 

[Peacemaker]

Увод татаро-монгольскими завоевателями пленных из Галицко-Волынской Руси. Миниатюра из венгерской хроники

[Peacemaker]

1 hour ago, құйрықит батыр said:

рашид ад дин писал о взятии манкерман, а арабы называли киев вроде бы куя или куява, как называли персы? я не знаю, но в сокровенном есть кивамянь, захваченный после яика и итиля, то есть дон, днепр, донец, днестр, дунай с городом кива? Жаль подробно нет. страна русских и черных клобуков, имела с полсотни городов, манкерман или манкеркан где угодно могло быть, кстати в сокровенном упоминается еще кярмен какойто может это ваш манкерман или кан и есть. 

Керман это хэрэм/крепость/.Монгольское слово.

[құйрықит батыр]

7 минут назад Peacemaker написал:

Керман это хэрэм/крепость/.Монгольское слово.

как бы вы перевели слово ман с монгольского есть ли что схожее

ну а в тюркских есть кер, кор и значит крепость башня вроде

[Peacemaker]

13 minutes ago, құйрықит батыр said:

как бы вы перевели слово ман с монгольского есть ли что схожее

ну а в тюркских есть кер, кор и значит крепость башня вроде

Quote

§ 270. Oķodai-qağan oriyan qan erķuulĵu, dotora yabuqun tumen kešikteni, Qolun Ulusi oer-duriyan bolqaulun baraĵu; urida Čaadai aqa-tur eyetuĵu, Čiŋķis-qağan Ečiķe-yüen dorqut talbiqsat irķeno, Baqtat-irķeno,

Qalibo-Soltan-tur ayalaqsan Čormaqan-qorči-in ķeĵiķe Oqotur Muŋķetu qoyari ayalaulba. Basa urida Subeetai-Baaturi Kaŋlin, Kibčaut, Baĵiğit, Orusut, Asut, Sesut, Maĵar, Kešimir, Serķesut, Bular, ķeret-irķen-tur ķurtele, Adil ĵayaq usutan muret ketulun, Meketmen, Kermen, Keibe teriuten balaqat-tur (??) ayalaqsan Subeetai-Baatur tede irķene berkeldukdeĵu, Subeetai-in ķeĵiķe Batu, Buri, Muŋķe teriuten oloan Koudi morilaulba. Ede ayalaqsat burin Koudi Batu aqalatuğai! keen ĵarliq bolba. Qol-ača ğaruqsadi ķuyük aqalatuğai! keen ĵarliq bolba. Ede ayalaquni ulus medekun Kout kouduen-ķu yeke kou ayalaultuğai. Ulus ba ulu medekun Kout, Tumedun, Miŋğadun, ĵaudun, Harbadun Noyat, oloan ķuun ken ber boesu, kouduen aqa-i ayaultuğai! Okit, ķureķet mun yosuar kouduen-ķu aqa-i ayaultuğai! keen ĵarliq boluat, basa Oķodai-qağan uķulerun: “Ene ba koudun aqa-i ayalaulqu yosun Čaadai-aqa-ača bolĵuu ĵe. Čaadai-aqa uķuleĵu ilerun: Subeetai-in ķeĵiķe Kouduen aqa Buri-i ayalaulumu.” Koudun aqa ayalaasu, čerik arbin ğarqu. Čerik oloan boluasu, čirai deere ķučutee yabuyu, Činadu daisun ķuun oloan qarin bi. Tere uĵuur-e— kečeun irķen tede: qiliŋlaasu, oerun mese-duriyen ukukun irķen tede! Meses qurčatan, keekdemui!” keeĵu ileĵuui. Oķodai-qağan uķulerun: “Tere uķe-tur Bidano ber Čaadai-aqa-in kičiaŋķu ķučuer Koudun aqa-i ğarqaya! keen ĵuk-ĵuk duŋqaaĵu, Batu, Buri. ķuyuk, Muŋķe teriuten Koudi ayalaulqui yosun eimu bi ĵe”.

 

Quote

§ 274. Čormaqan-qorči Baqatat-irķen-i elseulĵuui. Tere ğaĵar sain, et sain keekdemui, keen medeĵu, Oķodai-qağan ĵarliq bolurun: “Čormaqan-qorči-i mun tende Tanma sauĵu: šira altan; širamal; altatan naqut; načidut dardas; subut; tanas; ķuĵuķu urtus kol undur tobičaut; ķuriŋ eleut; daus-i; kičidut; ačiana qačidut; laosasut—hoan-tur ķurķeulĵu ilen atqun!” keeba. — Subeetai-Baaturun ķeĵiķe aylaqsat: Batu, Buri, ķuyük, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba. Asut, Sesut, Bolerman, Kerman-Kiwa teriuten balaqadun (??) irķeni daouliĵu elseulĵu, Daruqačin, Tanmačin-i talbiĵu qariba. Urida ĵurčes Solonqas-tur ayalaqsan ĵalairtai-qorči-in ķeĵiķe Yesuder-qorčini ayalaulba. Tanma sautuğai! keen ĵarliq bolba.

 

[Peacemaker]

слово Ман в монгольском -название большой неядовитой змеи,которая обитает близко к воде.

 

[құйрықит батыр]

то есть ужгород?

[құйрықит батыр]

извините что за язык вроде монгольский а гугл не разумеет. и это тексты новый перевод или расшифровка оригиналов?

[Zake]

7 часов назад құйрықит батыр написал:

рашид ад дин писал о взятии манкерман, а арабы называли киев вроде бы куя или куява, как называли персы? я не знаю, но в сокровенном есть кивамянь, захваченный после яика и итиля, то есть дон, днепр, донец, днестр, дунай с городом кива? Жаль подробно нет. страна русских и черных клобуков, имела с полсотни городов, манкерман или манкеркан где угодно могло быть, кстати в сокровенном упоминается еще кярмен какойто может это ваш манкерман или кан и есть. 

Нашел здесь на форуме:

Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1

с.306

....Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

....Другая река это Волга. Под именем Итиль или Атил, что означает "река" по-тюркски, и от них все мусульманские географы так обозначали Волгу, а это название используемое славянскими народами, по-видимиму происходит от древнего города Болгар, располагавшегося на Волге. В 10 веке Истахри утверждает (с.2) что хазары живут на реке Ател, которая протекает по их территории. Ибн Хурдадбех (также в 10 веке) говорит также о городе Ател. Считается что он соответствует сегодняшней Астрахани. У византийцев это название появляется гораздо раньше - река Аттилия в трудах Земаркуса. Плано Карпини, 775,:

"Ethil quam Rusci vocant Volga" ...

Рубрук всегда называет Волгу Этиллия.На Каталанской карте написано Едил.

....Кива соответствует Киеву - древней столице Руси, которая была захвачена монголами (которые все поголовно разговаривали на тюркском языке - прим. А.) в 1240 году. Юань чао пи ши пишет "Кива Минкерман". Второе название соответствует Ман керман, что по-тюркски означает "великий город".

Это название появляется в связи с экспедицией Тимура в 1395 году как написано в Зафер-наме iii55. Это там утверждается что кипчакский князь Бикьярок Аглен имел в то время резиденцию в Ман кирмене - городе на реке Узи. Узи означает то же самое что и река Аззу у Абульфеды ii80, т.е. Днепр наших дней. Русские летописи не упоминают город с таким именем на Днепре. Но мы узнаем от профессор Брууна из Одессы, который в 1874 г. опубликовал интересную статью о древних именах Киева (.....) пишет, что эта древняя русская столица и в самом деле была известна в средние века под именем Манкерман. Рашид-адДин описывая экспедицию Батыя в Южную Русь в 1240 г. пишет что он захватил после 9-дневной осады большой русский город Мингерван (или Минкерфаан, как прочитывает Березин). Здесь явно имеется в виду Киев и правильнее читать как Манкерман. Бруун цитирует также венецианского посланника Контарини, который около 1475 г. проезжал по Руси в своем путешествии в Персию, и который утверждает, что Киев также называют Магроман.

[mechenosec]

19 часов назад құйрықит батыр написал:

http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/ здесь я нашел подсчет войск монголов в западном походе вижу кучу спорных моментов ваше мнение?

120-140 тыщ явное преувеличение, иначе при Шайо европейцы бы не подчеркивали своё численное превосходство, и молодец Храпачевский ,прямо указал что тумены перед западным походом были дополнены  укомплектованы, кыпчаками и кавказцами 

[mechenosec]

19 часов назад құйрықит батыр написал:

http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/genghisids-great-western-campaign/  шесть туменов минимум на каждого чингизида по одному плюс два на субедея и еще батыра одного минимум 80 тысяч монгольских всадников

Откуда шесть туменов монголов у Бату, если Менкэ и Гуюк ушли? Значит Киев штурмовали половина туменов из местных воинов-кыпчаков.

[Le_Raffine]

8 минут назад mechenosec написал:

120-140 тыщ явное преувеличение, иначе при Шайо европейцы бы не подчеркивали своё численное превосходство, и молодец Храпачевский ,прямо указал что тумены перед западным походом были дополнены  укомплектованы, кыпчаками и кавказцами 

А кыпчаков где он взял?

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

А кыпчаков где он взял?

Не знаю, но Куйрыкит батыр же ссылки привёл.

[Le_Raffine]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не знаю, но Куйрыкит батыр же ссылки привёл.

Ну вы же про Храпачевского написали, а я его книгу не читал, к сожалению.

[mechenosec]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну вы же про Храпачевского написали, а я его книгу не читал, к сожалению.

В одном из его постов К. Батыра, про численность монголов в западном походе. Прочитайте, я и раньше об этом догадывался, какие-то нестыковки были видны 

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

В одном из его постов К. Батыра, про численность монголов в западном походе. Прочитайте, я и раньше об этом догадывался, какие-то нестыковки были видны 

Я пьян. Читать влом.

Просто если монголы так яростно сражались с кыпчаками, то каким образом навербовали в свою армию столько народа и заставили сражаться на своей стороне? Причем лихо сражаться.

[Zake]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Я пьян. Читать влом.

Просто если монголы так яростно сражались с кыпчаками, то каким образом навербовали в свою армию столько народа и заставили сражаться на своей стороне? Причем лихо сражаться.

Согласен с вами. 

Максимум пленных кипчаков пешими погнали на штурм крепостей.

Всё!

[Le_Raffine]

2 минуты назад Zake написал:

Согласен с вами. 

Максимум пленных кипчаков пешими погнали на штурм крепостей.

Всё!

Ну, возможно, часть кыпчаков добровольно подчинилась, те могли воевать.

[Zake]

9 минут назад Le_Raffine написал:

Ну, возможно, часть кыпчаков добровольно подчинилась, те могли воевать.

Были, но как много их было?

После аланов, Калки вряд ли кипчаки доверяли монголам. 

Не зря же они ломились в  Венгрию и т.д. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад Zake написал:

Были, но как много их было?

После аланов, Калки вряд ли кипчаки доверяли монголам. 

Не зря же они ломились в  Венгрию и т.д. 

Я не знаю. Надо источники смотреть. Может быть часть восточных кыпчаков подчинилась?

[Zake]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Я не знаю. Надо источники смотреть. Может быть часть восточных кыпчаков подчинилась?

Как раз да. 

Вост кипчаки и часть канглы однозначно.

[mechenosec]

17 минут назад Le_Raffine написал:

Я пьян. Читать влом.

Просто если монголы так яростно сражались с кыпчаками, то каким образом навербовали в свою армию столько народа и заставили сражаться на своей стороне? Причем лихо сражаться.

Отмечаете 23 февраля? Правильно ,поздравляю ,ну не со всеми видать сражались, всякие кыпчаки были, был такой Тутух нойон кыпчак , один из самых видных полководцев Хубилая в Юань ,кыпчаки видать разнородными были.