Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

1 минуту назад, Zake сказал:

С чего взял  что С* из тюрков только у кипчаков? 

Ты, видимо, читаешь наперекосяк.

[думан]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Для не осведомлённых реальной историей кипчаков прилагаю карты их расселения: 

 

Понимаю, что сейчас будет когнитивный диссонанс, но вы уж простите. Реальность суровая штука.

она может быть от наиман т.е от белых татар

[думан]

если не ошибаюсь у хазарейцев много С

[Uighur]

Только что, думан сказал:

если не ошибаюсь у хазарейцев много С

От монголов. 

[думан]

Только что, Uighur сказал:

От монголов. 

это наиманы С Афганистана

[Uighur]

1 минуту назад, думан сказал:

это наиманы С Афганистана

Это тюрко-монголы отправленные ЧХ в Афганистан. 

[Zake]

7 минут назад, Uighur сказал:

Ты, видимо, читаешь наперекосяк.

Ты раздражен. Потому что твоя гипотеза о тотальной и одномоментной монголоидозации части  тюрок в 13 веке после нашествия ЧХ является идиотской. Это процесс шёл тысячелетиями. Ты в это отказываешься  верить из за своих комплексов.

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Ты раздражен. Потому что твоя гипотеза о тотальной и одномоментной монголоидозации части  тюрок в 13 веке после нашествия ЧХ является идиотской. Это процесс шёл тысячелетиями. Ты в это отказываешься  верить из за своих комплексов.

Это не моя гипотеза, а советская. Чьи учённые изучили всю среднюю Азию вдоль и поперёк включая средневековые черепа, выдвинув эту теорию. Сейчас судя по форуму мода пошла на другом направлении.

 

4 минуты назад, Zake сказал:

Ты в это отказываешься  верить из за своих комплексов.

Мне как раз таки всё-равно кем были и есть кипчаки  Я за истину. А вот тебе очень вероятно не хочется верить в монгольскую версию из-за своих комплексов.

[думан]

19 минут назад, Uighur сказал:

Это тюрко-монголы отправленные ЧХ в Афганистан. 

тогда понятия такого не было тюрко-монголы.мир их знал как татары

[думан]

9 минут назад, Uighur сказал:

Это не моя гипотеза, а советская. Чьи учённые изучили всю среднюю Азию вдоль и поперёк включая средневековые черепа, выдвинув эту теорию. Сейчас судя по форуму мода пошла на другом направлении.

 

Мне как раз таки всё-равно кем были и есть кипчаки  Я за истину. А вот тебе очень вероятно не хочется верить в монгольскую версию из-за своих комплексов.

в Огуз-наме вроде кипчак усыновленый им

[Uighur]

Ладно, друзья. Что попросту спорить? Этл ни к чему не приведёт. У меня свои аргументы, у вас свои. 

Доказательство С* от монголов можно легко проверить по вашим общим субскладам. Как раз они вроде у вас с монголами общие. Так что чего тут спорить? 

Если у вас разные С* с монголами, то прошу прощения. Я был не прав. 

[Zake]

6 минут назад, Uighur сказал:

Это не моя гипотеза, а советская. Чьи учённые изучили всю среднюю Азию вдоль и поперёк включая средневековые черепа, выдвинув эту теорию. Сейчас судя по форуму мода пошла на другом направлении.

 

Мне как раз таки всё-равно кем были и есть кипчаки  Я за истину. А вот тебе очень вероятно не хочется верить в монгольскую версию из-за своих комплексов.

Кипчаки это конгломерат племен, что у них должны быть различные у-хр почему ты не допускаешь? На форуме нет моды, а ссылаются в в том числе  на того же Исмагулова.  Исмагулов чем тебе не советский историк? 

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Кипчаки это конгломерат племен, что у них должны быть различные у-хр почему ты не допускаешь? На форуме нет моды, а ссылаются в в том числе  на того же Исмагулова.  Исмагулов чем тебе не советский историк? 

 

Только что, Uighur сказал:

Доказательство С* от монголов можно легко проверить по вашим общим субскладам. Как раз они вроде у вас с монголами общие. Так что чего тут спорить? 

Если у вас разные С* с монголами, то прошу прощения. Я был не прав. 

 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ну так ведь антропологией кипчаков занимались не только Исмагулов - это во-первых. Во-вторых, почему у других антропологов данные несколько разнятся? Или кипчаки обитали только на территории совр. Казахстана?

То что я скептично отношусь к работе Исмагулова - это нормально. У него каждый век монголоидные черепа колличественно росли в геометрической прогрессии, а миграционные волны таких масштабов в дешт-ы-кипчак не были исторически зафиксированны. Так что простите, моя альтернатива - это работы незаинтересованных и не политизированных учённых. Например россиян или старые советские работы.

Я не про части, ассимиляцию и Гардизи. А конкретно по татарам у вас спрашиваю. Они кипчаки как и вы. Той же языковой группы как и вы. Того же кипчакского средневекового происхождения. Или я ошибаюсь?

Ну так давайте выводы из этих работ тогда. Именно по Казахстану. А миграции еще как зафиксированы. Хунны, теле, коктюрки, кара китаи. Тем более заинтересованным ученым Рсмагулов не был. В чем он был заинтересован? Тонну монголизмов в казахском вы мне так и не дали, так что не говорите что "ему не нравились монголы".

Татары не кипчаки. Их тюркоязычная часть видимо родня теле и говорила на языке схожем с уйгурском.

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кипчаки это конгломерат племен, что у них должны быть различные у-хр почему ты не допускаешь? На форуме нет моды, а ссылаются в в том числе  на того же Исмагулова.  Исмагулов чем тебе не советский историк? 

я тож такого же мнения что кипчак собирательное, например как россияне , казахстанцы итд

[Ашина Шэни]

18 минут назад, Uighur сказал:

Это не моя гипотеза, а советская. Чьи учённые изучили всю среднюю Азию вдоль и поперёк включая средневековые черепа, выдвинув эту теорию. Сейчас судя по форуму мода пошла на другом направлении.

 

Мне как раз таки всё-равно кем были и есть кипчаки  Я за истину. А вот тебе очень вероятно не хочется верить в монгольскую версию из-за своих комплексов.

Ждем работ о черепах.

[Uighur]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Татары не кипчаки. Их тюркоязычная часть видимо родня теле и говорила на языке схожем с уйгурском.

???

Вот дешт-и-кипчак:

Каким боком татары не кипчаки?

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Хунны, теле, коктюрки, кара китаи.

1. Хунны - монголоиды. Но их миграция туда была в начале нашей эры и конец 2-3 века. По черепам, согласно Исмагулова тогда расклад был 70 на 30 по европеоидности. Так что Хунны ничего не поменяли.

2. Теле - это гаоцзюй. Они сами европеоиды с небольшой монголоидной примесью. Попортить кипчаков уж тем более не могли.

3. Кара-китаи - безусловно. Как раз волны китаев, а потом и монголов поменяли ситуацию. Это как раз 13 век. 

[Uighur]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так давайте выводы из этих работ тогда. Именно по Казахстану.

Вы ведь сами должны отчётливо понимать, что только часть совр. Казахстана входила в ареал обитания кипчаков. Большая часть находится в Европе. Именно по Казахстану я вам предоставить не смогу, а вот по другим географическим расселениям - вполне. Сейчас попробую найти. 

Давайте тогда закрепим информацию о С* доказательствами, что центрально-азиатские С* - это не монгольские С*? Это же можно легко проверить по субскладам) Можете предоставить?

[Uighur]

"Гаплогруппа C (RPS4Y=M130) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. У монголов, бурятов, калмыков и хазарейцев высокой концентрации достигает подгруппа С2 (ранее обозначалась как С3)^[1][2].

Эта гаплогруппа имеет два основных субклады: С1 (F3393 / Z1426; ранее CxC3, то есть старый C1, старый С2, старый С4, старый C5 и старый C6) и С2 (M217)."

С2 о которой мы тут спорим:

"Haplogroup C-M217, also known as C2 (and previously as C3),^[1] is a Y-chromosome DNA haplogroup. It is the most frequently occurring branch of the wider Haplogroup C (M130).

M217 is found at high frequencies among Central Asian peoples, indigenous Siberians, and some Native peoples of North America. In particular, males belonging to peoples such as the Buryats, Evens, Evenks, Kazakhs, Mongolians and Udegeys have high levels of M217.^[6][8][20]

One particular haplotype within Haplogroup C2 (M217) has received a great deal of attention, because of the possibility that it may represent direct patrilineal descent from Genghis Khan,^[21]one of his male-line ancestors, and/or other males belonging to the Borjigin clan. However, it is not certain that the Y-DNA haplogroup possessed by Genghis Khan was C2 (M217). Haplogroup C3c has been identified as a possible marker of the Manchu Aisin Gioro and is found in ten different ethnic minorities in northern China, and also found in Han Chinese.^[22][23]"

Haplogroup C-M217 tends to be negatively correlated with distance from Mongolia and the Russian Far East, but it still comprises more than ten percent of the total Y-chromosome diversity among the Manchus, Koreans, Ainu, and some Turkic peoples of Central Asiaalthough in a genetic study in 2004, haplogroup C-M217 was more frequent among Koreans than previously thought (16.5%). It is found at lower frequencies among Turkic peoples of Central Asia except Kazakhs. On the other hand, Mongols and Tungusic peoples have the highest frequencies. It is possible that this haplogroup might have spread into Turks during the Mongol invasions of 13th century as well as previous tribal leagues in the history.^[

Highest frequencies:

"Oroqen 61%^[5]-91%,^[6] Evens5%^[7]-74%,^[8] Evenks 44%^[6]-71%,^[2][7]Buryats 7%^[9]-84%,^[10] Mongolians51%^[11]-54%,^[5] Kazakhs40%^[6]-60.7%,^[12] Tanana 42%,^[13]Hazaras 35%^[11] - 40%,^[14] Nivkhs38%,^[10] Koryaks 33%,^[2][7] Daur31%,^[5] Yukaghir 31%,^[15] Sibe 27%,^[5]Manchu 26%^[5]-27%,^[6] Altai22%^[8]-24%,^[6] Hezhe 22%,^[5] Kyrgyz20%,^[11] Uzbeks 20%,^[6] Tujia 18%,^[6]Hani 18%,^[5] Cheyenne 16%,^[13]Apache 15%,^[13] Tuvans 11%^[3] - 15%,^[15] Ainu 12.5%^[10]-25%,^[8]Koreans 6%-26%,^{[6][5][16][17]} Hui11%,^[5][6] Sioux 11%,^[13] Nogais14%,^[18] Crimean Tatars 9%,^[18] Han Chinese 0%-23.5%,^[16][19] Vietnamese4.3%-12.5%^[19]"

 

===============================

Короче говоря, наука стоит на моей стороне. Спор думаю можно закончить. 

C2 уж точно не от Хунну. Те С* времён палеолита не составляли и 10% от общей выборки. 

[Москвич]

Друзья говорить о татарах и хунну нормально ?

Какие татары, булгары ?

[думан]

2 часа назад, Москвич сказал:

Друзья говорить о татарах и хунну нормально ?

Какие татары, булгары ?

поволжские татары многокорневои народ .и те и другие есть.

[думан]

2 часа назад, Uighur сказал:

"Гаплогруппа C (RPS4Y=M130) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. У монголов, бурятов, калмыков и хазарейцев высокой концентрации достигает подгруппа С2 (ранее обозначалась как С3)^[1][2].

Эта гаплогруппа имеет два основных субклады: С1 (F3393 / Z1426; ранее CxC3, то есть старый C1, старый С2, старый С4, старый C5 и старый C6) и С2 (M217)."

С2 о которой мы тут спорим:

"Haplogroup C-M217, also known as C2 (and previously as C3),^[1] is a Y-chromosome DNA haplogroup. It is the most frequently occurring branch of the wider Haplogroup C (M130).

M217 is found at high frequencies among Central Asian peoples, indigenous Siberians, and some Native peoples of North America. In particular, males belonging to peoples such as the Buryats, Evens, Evenks, Kazakhs, Mongolians and Udegeys have high levels of M217.^[6][8][20]

One particular haplotype within Haplogroup C2 (M217) has received a great deal of attention, because of the possibility that it may represent direct patrilineal descent from Genghis Khan,^[21]one of his male-line ancestors, and/or other males belonging to the Borjigin clan. However, it is not certain that the Y-DNA haplogroup possessed by Genghis Khan was C2 (M217). Haplogroup C3c has been identified as a possible marker of the Manchu Aisin Gioro and is found in ten different ethnic minorities in northern China, and also found in Han Chinese.^[22][23]"

Haplogroup C-M217 tends to be negatively correlated with distance from Mongolia and the Russian Far East, but it still comprises more than ten percent of the total Y-chromosome diversity among the Manchus, Koreans, Ainu, and some Turkic peoples of Central Asiaalthough in a genetic study in 2004, haplogroup C-M217 was more frequent among Koreans than previously thought (16.5%). It is found at lower frequencies among Turkic peoples of Central Asia except Kazakhs. On the other hand, Mongols and Tungusic peoples have the highest frequencies. It is possible that this haplogroup might have spread into Turks during the Mongol invasions of 13th century as well as previous tribal leagues in the history.^[

Highest frequencies:

"Oroqen 61%^[5]-91%,^[6] Evens5%^[7]-74%,^[8] Evenks 44%^[6]-71%,^[2][7]Buryats 7%^[9]-84%,^[10] Mongolians51%^[11]-54%,^[5] Kazakhs40%^[6]-60.7%,^[12] Tanana 42%,^[13]Hazaras 35%^[11] - 40%,^[14] Nivkhs38%,^[10] Koryaks 33%,^[2][7] Daur31%,^[5] Yukaghir 31%,^[15] Sibe 27%,^[5]Manchu 26%^[5]-27%,^[6] Altai22%^[8]-24%,^[6] Hezhe 22%,^[5] Kyrgyz20%,^[11] Uzbeks 20%,^[6] Tujia 18%,^[6]Hani 18%,^[5] Cheyenne 16%,^[13]Apache 15%,^[13] Tuvans 11%^[3] - 15%,^[15] Ainu 12.5%^[10]-25%,^[8]Koreans 6%-26%,^{[6][5][16][17]} Hui11%,^[5][6] Sioux 11%,^[13] Nogais14%,^[18] Crimean Tatars 9%,^[18] Han Chinese 0%-23.5%,^[16][19] Vietnamese4.3%-12.5%^[19]"

 

===============================

Короче говоря, наука стоит на моей стороне. Спор думаю можно закончить. 

C2 уж точно не от Хунну. Те С* времён палеолита не составляли и 10% от общей выборки. 

это примерно также квк сельждуки огузы свое время в малои азии 

[Ашина Шэни]

8 часов назад, Uighur сказал:

???

Вот дешт-и-кипчак:

Каким боком татары не кипчаки?

1. Хунны - монголоиды. Но их миграция туда была в начале нашей эры и конец 2-3 века. По черепам, согласно Исмагулова тогда расклад был 70 на 30 по европеоидности. Так что Хунны ничего не поменяли.

2. Теле - это гаоцзюй. Они сами европеоиды с небольшой монголоидной примесью. Попортить кипчаков уж тем более не могли.

3. Кара-китаи - безусловно. Как раз волны китаев, а потом и монголов поменяли ситуацию. Это как раз 13 век. 

1. Хунны и в 4 веке мигрировали массово. Читайте Вэссьера.

2. Пруфы что теле европеоиды. Те же орхонские уйгуры были явно больше монголоиды.

3. Вам напомнить где вообще жили татары? Причем тут они и кипчаки?

[Ашина Шэни]

Пл прежнему жду от вас тонны монголизмов в казахском. Отвергая Исмагулова и сваливая все на монголов, вы создаете ГИГАНТСКОЕ противоречие с языком, которое вам как то надо обьяснить. Иначе вся ваша конструкция разваливается.

[enhd]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

Пл прежнему жду от вас тонны монголизмов в казахском. Отвергая Исмагулова и сваливая все на монголов, вы создаете ГИГАНТСКОЕ противоречие с языком, которое вам как то надо обьяснить. Иначе вся ваша конструкция разваливается.

Link: http://www.lib.kalmsu.ru/text/TRUD/Rassadin_VI/p005.pdf

Это только совсем маленькая статья с единицами монголтзмов в хасаг языке, и я добавлю одно слово "нагашы" и т.д. и т.п. можно найти ещё кучу слов.

Меня просто поражает слово "быялай" - перчатки. Как можно так перенять монгольское слово, и также "нагашы" наряду с ним, - это означает что казахи более монголы чем остальные тюрки.

В нормальном тюркском "перчатки" - это хол хап (кол кап), а у казахов нонсенс "быялай" .  И сами казахи не знают откуда этот волшебное слово "быялай".

Это тоже относится слову "малакай" - откуда у казахов монгольское слово "малгай" - просто шапка на монгольском, но что удивительно казахи только меховых шапок так называют.  Отсюда вывод до прихода монголов дешт-кипчакские автохтоны не знали и не видели вообще меховую шапку.

PS:

У кыргызов тоже имеется слово "быялай"?