Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Zake]

1 минуту назад, думан сказал:

а-каигы, при споре  алп-бамси ,один из дулатов заявил обоим , что у нашего подрода 44поколение отцов .а-каигы ушел от дискуссии, след простыл после этого

Ну это понятно же что уйсуны это союз племен 

[думан]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ну это понятно же что уйсуны это союз племен 

я от этого думаю что они автохонны , если за 100лет взять три поколения , получается с 6 века у них родословная , самая древная у казахов

[Le_Raffine]

4 часа назад, Rust сказал:

Полагаю, что казахские предания о ЧХ неизвестны 99% казахов, возможно, что они сохранились и были записаны у торе. У казахов никогда не было культа ЧХ, за исключением законов, основанных на Ясе, однако тогда вся степь была вынуждена следовать этим законам.

Мне интересен такой момент — ЧХ запрещал всем подвластным народам мыться, вспомним ту историю с Угедеем и мусульманином, который "искал в озере монету". У казахов сохранилось что-либо подобное? 

Ну, сейчас то они неизвестны, время другое. А в 19-м веке и Валиханов и позже Тынышпаев, который был вовсе не торе и русские этнографы  записывали предания о Чингизе.

Цитата

У казахов никогда не было культа ЧХ, за исключением законов, основанных на Ясе, однако тогда вся степь была вынуждена следовать этим законам.

Полно вам. Про идеологию чингисизма неужели не слышали?

Цитата

Мне интересен такой момент — ЧХ запрещал всем подвластным народам мыться, вспомним ту историю с Угедеем и мусульманином, который "искал в озере монету". У казахов сохранилось что-либо подобное? 

Разумеется нет. В источниках отмечается чистоплотность казахов по отношению к другим кочевым немусульманским народам.

8 часов назад, Uighur сказал:

Не тюрки, а тюрко-монголы. Ты заметил, что ни уйгуры, ни туркмены, ни татары, ни узбеки ни на что из монгольского не претендуют? Претендуют лишь сам знаешь кто  Я не обобщаю целый народ, просто по форуму так и выходит. Я когда только пришёл удивился, думал они себя считают кипчаками, а не потомками монголов. Ты же помнишь мои диспуты в декабре.

Потому что те не имеют никакого отношения у наследию Чингис-хана. За исключением татар и части узбеков.

[думан]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

Доглат никак не переводится. Дулат у казахов популярное имя, должно быть у них как то переводится. 

Дулат есть имя у татар.не думаю что у них мода на казахские имена

[думан]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Я не казах,и не разбираюсь в шежире,мог этот этноним прикрепиться к роду от имени предка?не знаю как по другому обьяснить такое дикое совпадение,ведь на монгольских Доглат,Дуглат,Дулат,Дуулат,это практически одно и тоже,семерки во мн. числе грубо,семиродовые?,возможно к монгольскому это не имеет отношения,а корни у вас,совпадения все таки бывают.

долоон на монгольском 7 . а не дулат не занимаитесь лингвотворчеством

[Ермолаев]

11 часов назад, Uighur сказал:

По токуз татарам всё очень противоречиво, адаш. Почему-то в источниках пишется, что они "входят в конфедерацию Теле", и это сбивает с толку. Жили ведь они на Байкале? Я читал, что одна из версий - бурятское происхождение токуз татар. Могли ли они быть отуречены в таком случае? Вы правы, совершенно точно видно, что они не оригинальные тюрки.

Сбивает с толку и историческое тюркское название озера Байкал. Или название было дано каганатскими тюрками и закрепилось?

Вообще не очень понятно, почему определяют токуз-татар как тюркоязычных. В Теле входили и байырку, и курыканы и др., которых я перечислил как наиболее вероятные монголоязы. На то он она и "конведерация", что туда можно достаточно легко войти. 

А какая имеется тюркская этимология Байкала?

11 часов назад, Uighur сказал:

Уважаемый Ермолаев, такие данные по поздним татарам:

• Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
• Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы^[8].
• Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами."

 

Igor как-то писал, что поздние китайцы вдруг начинают всех с перепугу называть татарами. Вообще, этимология татар как инородных данников очень логична и я бы рад её принять, однако сейчас расскажу почему и здесь много противоречий: 

 

Лучше цитату приведу: 

 

"Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары."  By Igor. 

 

Если "татар" - это тюркская этимология данников, то почему уйгуры бывшего коренного юрта вдруг после исхода знати, стали называть себя татар? А также эта неразбериха с белыми татарами онгутами, чей род был уйгурским, а называли себя татарами  

 

Вот ещё одна цитата, касательно более детально о татарской проблеме: 

 

"

Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов.

Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают.

Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами?

Интересно же..."

Ув. Ермолаев, короче говоря, о татарах нам понятно только то, что ничего не понятно. Тут даже Igor не разобрался почему разные народы себя называли татар.

 

А вот здесь ув. Игорь ошибается, ибо не учитвает наличие раннемонгольской культуры в Монголии на тот период (907-1125), а это уже точно в большей части  монголоязычные племена в Монголии. То есть под цзубу надо понимать кереитов, найманов (орхонские уйгуры?), хамаг-монголы и др.

И сомнительно, что онгуты себя называли "татарами". Кажется, ув. Даир говорил, что это чисто предположение ув. Игоря, не подкрепленное данными. 

[Ермолаев]

21 минуту назад, думан сказал:

долоон на монгольском 7 . а не дулат не занимаитесь лингвотворчеством

Ув. Думан, "долоо(н)" - на совр. монгольском. А "долоод" - множ. число от этого слова (аввикс "д" ставится, если слово заканчивается на "л", "ч", "н" или "р"). Монгольское "долоод" (а точнее его среднемонг. ворма) вполне могло быть тюркизировано до "дулат".

Для более архаичного письм. монгольского мы имеем слово "dolugа-n", также возможна ракировка согласных с приобретением вида "dogulаn".  То есть, от этого слова имеем ворму "дуклат/дуглат".

[Ермолаев]

19 часов назад, Zake сказал:

И все что ли по найманам? Получается ничего нет 

Ув. Зэйк, по найманам есть у Владимирцева ("Сравнительная грамматика...", 1929 г.; стр. 9):

"К восточной группе принадлежат говоры, на которых объясняется население С-В части Внутренней Монголии, монголы Джиримского и Джоудаского сеймов, в составе племен хорчин, джалайт, дурбут, горлос, найман, оннют и т.д"

Также тут видим и джалаиров (джалайд - множ. число от "джалаир"), и дурбетов, и кураласов (горлосы). 

[думан]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Думан, "долоо(н)" - на совр. монгольском. А "долоод" - множ. число от этого слова (аввикс "д" ставится, если слово заканчивается на "л", "ч", "н" или "р"). Монгольское "долоод" (а точнее его среднемонг. ворма) вполне могло быть тюркизировано до "дулат".

Для более архаичного письм. монгольского мы имеем слово "dolugа-n", также возможна ракировка согласных с приобретением вида "dogulаn".  То есть, от этого слова имеем ворму "дуклат/дуглат".

ув.Ермолаев а почему не наоборот от древнетюрского дулу?

[Ермолаев]

1 минуту назад, думан сказал:

ув.Ермолаев а почему не наоборот от древнетюрского дулу?

"Дулу" - современное чтение иерогливов "都陸" (Dōu-lù). Для среднекит. это будет как "to-lük", что опять таки вонетически можно связать с древнемонг. "dolugа(n)".

Как с тюрк. языков можно изъяснить "толук"? Я не силен в тюркских, больше по монгольским. Может, "лук" - тюрк. показатель "собственника", то есть "имеющий "то"". Тогда как изъяснить "то"? 

[думан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

"Дулу" - современное чтение иерогливов "都陸" (Dōu-lù). Для среднекит. это будет как "to-lük", что опять таки вонетически можно связать с древнемонг. "dolugа(n)".

Как с тюрк. языков можно изъяснить "толук"? Я не силен в тюркских, больше по монгольским. Может, "лук" - тюрк. показатель "собственника", то есть "имеющий "то"". Тогда как изъяснить "то"? 

к сожалению на ваш вопрос немогу ответить , т.к не специалист, АКБ думаю мог бы прояснить.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Как с тюрк. языков можно изъяснить "толук"? Я не силен в тюркских, больше по монгольским. Может, "лук" - тюрк. показатель "собственника", то есть "имеющий "то"". Тогда как изъяснить "то"? 

Толык - с казахского полный.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Толык - с казахского полный.

Как раз в ДТС имеем "tolu" в значении "полный", но также и применительно как "все, весь". Точно такое же значение имеет первый иероглив 都 -  всё; все; всегда; везде.

[Le_Raffine]

Только что, Ермолаев сказал:

Как раз в ДТС имеем "tolu" в значении "полный", но также и применительно как "все, весь". Точно такое же значение имеет первый иероглив 都 -  всё; все; всегда; везде.

Ну, да. В казахском толык - полный в значении тучный, и полный в значении -  весь, исчерпывающий, детальный, подробный и т.д. Например, толык жинак - полное собрание, толык жауап - исчерпывающий ответ.

[думан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Как раз в ДТС имеем "tolu" в значении "полный", но также и применительно как "все, весь". Точно такое же значение имеет первый иероглив 都 -  всё; все; всегда; везде.

толды -заполнилось на кз

[Le_Raffine]

А где можно скачать ДТС?

[Ермолаев]

Только что, Le_Raffine сказал:

А где можно скачать ДТС?

Вот хороший сайт - там бесплатно можно скачать словари по всем алтайским языкам:

http://altaica.ru/LIBRARY/dts.php

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Вот хороший сайт - там бесплатно можно скачать словари по всем алтайским языкам:

http://altaica.ru/LIBRARY/dts.php

Большое спасибо/Коп рахмет

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Зэйк, по найманам есть у Владимирцева ("Сравнительная грамматика...", 1929 г.; стр. 9):

"К восточной группе принадлежат говоры, на которых объясняется население С-В части Внутренней Монголии, монголы Джиримского и Джоудаского сеймов, в составе племен хорчин, джалайт, дурбут, горлос, найман, оннют и т.д"

Также тут видим и джалаиров (джалайд - множ. число от "джалаир"), и дурбетов, и кураласов (горлосы). 

Ув Ермолаев а есть данные по 19 веку?

[Ермолаев]

11 минут назад, Zake сказал:

Ув Ермолаев а есть данные по 19 веку?

По 19 веку:

«Найманы - племя халха-монголов» (Pierer 1857-65. Bd. 11. S. 655).

Есть более раннее, из "Шара-Тоджи" (XVIIв.) по джалаирам и кураласам, хатаганам, урянхаям, элджигенам и др. у Халха:

"После смерти Гэрэсэндзэ старшая царица-мать своим семерым сыновьям дала уделы: Ашихаю — Ушин и Джалаир, Нойантаю — Бэсут и Энджигэн, Нухунуху Уйдзену — Хэрут и Горлос, Амину—Хорогу, Хуриэ, Цогохор, Дараю — Хухэйт и Хатахин, Далдану — Тангут и Сартагул, Саму — один Урянхай"

Также, оттуда по кереитам у ойратов:

"Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок Хэрэит."

"Торгуты — потомки кэрэитского Онг-хана."

По меркитам у Халха:

"...сыну Байшинга из [отока] Мэркит."

 

[mechenosec]

2 часа назад, думан сказал:

долоон на монгольском 7 . а не дулат не занимаитесь лингвотворчеством

Вы не понимаете,на калм.яз 7 это долан,по звучанию все равно понятно,это одно и то же,просто мн.число,вероятно у уйгуров и казахов исказилось,не забывайте что и языки эволюционируют.

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

По 19 веку:

«Найманы - племя халха-монголов» (Pierer 1857-65. Bd. 11. S. 655).

Bd это что?

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

По 19 веку:

«Найманы - племя халха-монголов» (Pierer 1857-65. Bd. 11. S. 655).

Есть более раннее, из "Шара-Тоджи" (XVIIв.) по джалаирам и кураласам, хатаганам, урянхаям, элджигенам и др. у Халха:

"После смерти Гэрэсэндзэ старшая царица-мать своим семерым сыновьям дала уделы: Ашихаю — Ушин и Джалаир, Нойантаю — Бэсут и Энджигэн, Нухунуху Уйдзену — Хэрут и Горлос, Амину—Хорогу, Хуриэ, Цогохор, Дараю — Хухэйт и Хатахин, Далдану — Тангут и Сартагул, Саму — один Урянхай"

Также, оттуда по кереитам у ойратов:

"Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок Хэрэит."

"Торгуты — потомки кэрэитского Онг-хана."

По меркитам у Халха:

"...сыну Байшинга из [отока] Мэркит."

 

С монголкой-халха разговаривал,она сказала,из рода Хатахн,может специально без гласных на ойратский манер для меня? подчеркивала мол они настоящие монголы,ответил ей что мы ойраты,сами по себе,т.е отдельные от всех 

[кылышбай]

20 часов назад, Almaty сказал:

Ну Вы сами должны понимать что Моголистан это не только "окрестности Кашгара", а так же это еще и Семиречье, где и поныне живут те же самые Дулаты. 

дулаты живут в ЮКО, Жамбылской области, на юго-западных окраинах Алматинской области и прилежащих территориях Киргизии и Узбекистана. большая часть Семиречье не входит в этот ареал

19 часов назад, Uighur сказал:

По праву никакие. Это уже не история, а какой-то народный фольклёр.

никак нет. Каганат был большой империей где кроме основного титульного тюркоязычного были наверняка и согдийцы в городских центрах и монголоязычные в северных и восточных окраинах. пока к ним видимо можно отнести байырку и курыкан

18 часов назад, Uighur сказал:

Читаю про Бабура и офигеваю. Родился в Андижане. Родной язык чагатайский тюрки (уйгурский и узбекский) также свободно говорил по-персидски. Поэт, писатель, полководец. Ну и по зарисовкам не монголоид. Так что точно тюрок. 

И имя конечно у него крутое. Бабур. 

тюрок конечно. кстати по реконструкциям Герасимова и его команды Темур был туранид, но уже его сын Шахрух был явно европеоид. его же сын Улугбек оказался более монголоидным чем отец. как видим расовый тип может поменяться за 1-2 поколения, что тут говорить о пра-пра-правнуках (Бабур)

17 часов назад, mechenosec сказал:

Друг мой,ты слишком долго прожил на западе,это видно сразу,двойные стандарты? Бабур как и  его предок Тимур,был из Барласов,т.е. из монголов,потомок Карачар нойона,у вас были нойоны?почему своим братьям казахам в тюркскости отказываешь?или именно для Барласов есть исключения ,а они ведь,барласов имею ввиду еще и моголы были в отличии от казахов 

барласы были монголами когда пересились в Мавераннахр в начале 13 в., но уже через сто лет, ко времени Темура, они в основном говорили на тюркском языке и многое в образе жизни, культуре и традициях переняли у местных тюрков. но есть сведения, что Темур говорил свободно на монгольском

9 часов назад, Zake сказал:

Ну это понятно же что уйсуны это союз племен 

общее шежире уходящее к одному предку (причем у всех это Майкы-би), общая мажорная гаплогруппа (сыргелинцев можно не считать - они не так многочисленны и по шежире идут отдельной веткой) и они союз племен?)

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну, да. В казахском толык - полный в значении тучный, и полный в значении -  весь, исчерпывающий, детальный, подробный и т.д. Например, толык жинак - полное собрание, толык жауап - исчерпывающий ответ.

"тола" на нелитературном говоре моего аула значит "полный")

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Bd это что?

Сам не знаю. Может, нем. "Buch Datenträger" (книжный том). Все таки на немецком книга: