Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ашина Шэни]

34 минуты назад, думан сказал:

если исходить из противного, как делают некоторые ,почему их в шежире не указана это или нет родословнои с тех времен?

Этого  я не знаю, пока алшынами вплотную не занимался.

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Найманы у них ЕСТЬ и я вам только что дал цитату, где все расписано на сей счет. Не моя вина что вы прогуливали английский в школе.

И все что ли по найманам? Получается ничего нет 

[Ашина Шэни]

33 минуты назад, Zake сказал:

Странно, что цитируете нашего современника в вопросе  кас племен. Атвуд на какие труды вообще ссылается? 

Хм, речь же о современных племенах вообще то, не о древних. Атвуд тут ни на что не ссылается, это он сам свой труд предлагает как справочник по вопросам. При желании по тем же монгольским кереитам еще у Хойта в диссертации подробно расписано все, можете почитать на досуге.

[Ашина Шэни]

Только что, Zake сказал:

И все что ли по найманам? Получается ничего нет 

Все есть. Вы вообще цитату хоть прочли или вы тоже английский в школе прогуливали?

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Хм, речь же современных племенах вообще то, не о древних. Атвуд тут ни на что не ссылается, это он сам свой труд предлагает как справочник по вопросам. При желании по тем же монгольским кереитам еще у Хойта в диссертации подробно расписано все, можете почитать на досуге.

Дядя просто прогулялся по Монголии и Вн Монголии и все. Я то вас серьезнее воспринимал

[Ашина Шэни]

15 минут назад, Zake сказал:

Кас Атвуда -нашего современника не удивительно, что после поездок по Монголии и Вн Монголии он "услышал" названия найман, керейт, жалаир и и т.д.  Много лет там бум на ЧХ и все что с ним связано. 

Есть данные напр по 19 веку, когда не была этого бума?

Еще раз:

"In the Northern Yuan (1368–1634) the Naiman were one of the eight OTOGs (camp district) of the CHAKHAR. After 1636 this otog was made a banner in southeastern Inner Mongolia (see JUU UDA)".

"In the 16th century the name Jalayir (as Jalair or Jalaid) was one of the 14 clans of the Khalkha in northern Mongolia".

"In 1371 a body of Qonggirads and Olqunuds on the ORDOS plateau of southwestern Inner Mongolia surrendered to the Ming. Their descendants formed an OTOG (camp district) of the TÜMED tümen".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457]

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Все есть. Вы вообще цитату хоть прочли или вы тоже английский в школе прогуливали?

Не дергайтесь и не умничайте. То что в Сев Юане были найманы это понятно. Есть данные по найманам, жалаирам, керейтам среди монголов напр в 19 веке? Еще раз спрашиваю.

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Zake сказал:

Дядя просто прогулялся по Монголии и Вн Монголии и все. Я то вас серьезнее воспринимал

Не ну вы даете. Уважаемый в мировой науке Кристофер Атвуд, один из авторов самой Кембриджской истории Монгольской империи, у вас теперь некий "дядька" До чего же здешние казахи не любят монголов что аж отказываются признанных спецов читать на сей счет

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз:

"In the Northern Yuan (1368–1634) the Naiman were one of the eight OTOGs (camp district) of the CHAKHAR. After 1636 this otog was made a banner in southeastern Inner Mongolia (see JUU UDA)".

"In the 16th century the name Jalayir (as Jalair or Jalaid) was one of the 14 clans of the Khalkha in northern Mongolia".

"In 1371 a body of Qonggirads and Olqunuds on the ORDOS plateau of southwestern Inner Mongolia surrendered to the Ming. Their descendants formed an OTOG (camp district) of the TÜMED tümen".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457]

Зачем нервничать? 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не дергайтесь и не умничайте. То что в Сев Юане были найманы это понятно. Есть данные по найманам, жалаирам, керейтам среди монголов напр в 19 веке? Еще раз спрашиваю.

По 19 веку я лично не видел. У монголов здесь поспрашивайте. Я по халха монголам после 14 века не спец.

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Zake сказал:

Зачем нервничать? 

У вас уже галлюцинации пошли.

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Не ну вы даете. Уважаемый в мировой науке Кристофер Атвуд, один из авторов самой Кембриджской истории Монгольской империи, у вас теперь некий "дядька" До чего же здешние казахи не любят монголов что аж отказываются признанных спецов читать на сей счет

Дай данные по 19 веку кас найманов, жалаиров, керейтов и т.д. среди монголов. 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Zake сказал:

Дай данные по 19 веку кас найманов, жалаиров, керейтов и т.д. среди монголов. 

Еще раз: у меня конкретно таких данных нет сейчас на руках. Монголов здесь поспрашивайте, уверен у того же ReicheOnkel что нить да найдется.

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: у меня конкретно таких данных нет сейчас на руках. Монголов здесь поспрашивайте, уверен у того же ReicheOnkel что нить да найдется.

Понял. Просто не заметил ваш ответ.

[Бахтияр]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По 19 веку я лично не видел. У монголов здесь поспрашивайте. Я по халха монголам после 14 века не спец.

Возможно их и не должно быть. Сами посудите, на примере найманов, кем они были тогда ? Скорее всего народностью. Не племенем. Она народность сама структурно должна была состоять из племен, родов и т.д. Народность давно должна была распастся и исчезнуть, и скорее всего это случилось незадолго после смерти Чингиз-хана. Ничто не стоит на месте. А те подрода должны были увеличиться в числе и стать крупными племенами или народностью/субъэтносом, со своим именем родового подразделения, а не называясь по имени предковой народности найман, кэраит и т.д. 

То что если там будет обнаружено какое то мелкое родовое подразделение по имени найман в составе другого племени или рода, это не говорит о том что они найманы те самые. 

Вот пример, у казахов Ст. жуза уйсинов уже не делают упора на уйсинство, а на первое место выходит самосознание рода, шапрашты, дулат, суан и т.д. А когда то, то что они уйсины было в самосознании в приоритете. Примерно, такие процессы же и происходили в Монголии и в др. регионах. А сколько там в Монголии новых родов и племен за это время появилось? Наверняка множество.

Ничто не стоит на месте, этнические процессы необратимы, даже язык меняется, и внешность и т.д. например, за несколько сот лет на изолированном острове популяция может измениться, т.к. всегда происходят генетические мутации.

[Zake]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Возможно их и не должно быть. Сами посудите, на примере найманов, кем они были тогда ? Скорее всего народностью. Не племенем. Она народность сама структурно должна была состоять из племен, родов и т.д. Народность давно должна была распастся и исчезнуть, и скорее всего это случились незадолго после смерти Чингиз-хана. Ничто не стоит на месте. А те подрода должны были увеличиться в числе и стать крупными племенами или народностью/субъэтносом, со своим именем родового подразделения, а не называясь по имени предковой народности найман, кэраит и т.д. 

То что если там будет обнаружено какое то мелкое родовое подразделение по имени найман в составе другого племени или рода, это не говорит о том что они найманы те самые. 

Вот пример, у казахов Ст. жуза уйсинов уже не делают упора на уйсинство, а на первое место выходит самосознание рода, шапрашты, дулат, суан и т.д. А когда то то что они уйсины было в самосознании приоритетнее. Примерно, такие процессы и происходили в Монголии и в др. регионах. А сколько там в Монголии новых родов и племен за это время появилось? Наверняка множество.

Ничто не стоит на месте, этнические процессы необратимы, даже язык меняется, и внешность и т.д. например, за несколько сот лет на изолированном острове популяция может измениться, т.к. всегда происходят генетические мутации.

Ерунда если честно 

[Ашина Шэни]

9 минут назад, Zake сказал:

Ерунда если честно 

Все правильно наш уйгурский друг говорит. Только вы, АКБ и прочие казахские юзеры упрямо считаете что если в 13 веке были найманы и если сейчас у казахов найманы то это обязательно должны быть родственники. 

[Zake]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Все правильно наш уйгурский друг говорит. Только вы, АКБ и прочие казахские юзеры упрямо считаете что если в 13 веке были найманы и если сейчас у казахов найманы то это обязательно должны быть родственники. 

Вы вообще не позорьтесь.  Кричите на весь форум с апломбом, что среди нынешних халха все средневековые племена ЧХ присутствуют, подсовываете своего Атвуда а потом в кусты, дескать обращайся к монголам, я не спец по истории после 14 века. Тогда зачем зря языком молоть? Нужно честно признать все таки что у казахов есть те средневековые племена+тамги/уран+легенды/предания периода ЧХ. Также честно нужно признать что у нынешних халха и пр монголов все это почему то не сохранилось. 

П.С. Еще раз подчеркну что считаю лично ЧХ монголом.

 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы вообще не позорьтесь.  Кричите на весь форум с апломбом, что среди нынешних халха все средневековые племена ЧХ присутствуют, подсовываете своего Атвуда а потом в кусты, дескать обращайся к монголам, я не спец по истории после 14 века. Тогда зачем зря языком молоть? Нужно честно признать все таки что у казахов есть те средневековые племена+тамги/уран+легенды/предания периода ЧХ. Также честно нужно признать что у нынешних халха и пр монголов все это почему то не сохранилось. 

П.С. Еще раз подчеркну что считаю лично ЧХ монголом.

Чего вы тут разнервничались? Я не говорю что у них ВСЕ племена есть. Я вам дал конкретные жанные что некоторые племена у них действительно ЕСТЬ, и достаточно элементов с 13 века сохранилось. Вам же видимо просто не хочется это дело признавать. У казахов же непонятно потомки тех племен или просто тезки. Повторяю: прямых доказательств премственности нынешних казсхких родов от племен 13 века просто НЕТ. 

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Чего вы тут разнервничались? Я не говорю что у них ВСЕ племена есть. Я вам дал конкретные жанные что некоторые племена у них действительно ЕСТЬ, и достаточно элементов с 13 века сохранилось. Вам же видимо просто не хочется это дело признавать. У казахов же непонятно потомки тех племен или просто тезки. Повторяю: прямых доказательств премственности нынешних казсхких родов от племен 13 века просто НЕТ. 

Мы уже это обсуждали. 

[кылышбай]

В 30.03.2017 в 17:51, АксКерБорж сказал:

Абсолютно не согласен с этой существующей теорией!

Махамбет, если вы ее сторонник, то докажите, что наше племя керей и наши соседи найманы были в ее составе. А там посмотрим. 

 

упоминания найманов в ЗО и в постордынских ханствах полно. в ЧУ упоминаются тоже, правда реже

В 30.03.2017 в 18:54, АксКерБорж сказал:

Наверно вы правы, в Сибирский юрт, а позже Сибирское ханство, номинально в 14 - 16 вв. входили на правах его основателей та часть племени, которая с Тай-Букой в начале 13 в. ушла вниз по Иртышу и которая позже по своей тамге стала называться ашамайлы, но другая часть, абакты, оставалась и до сих пор остается на местах своего древнего улуса в Или-Казахской автономной области СУАР КНР, которые, имхо, номинально в 14 - 16 вв. входили в Могулистан 

Имхо, та же ситуация и с найманами, дулатами и рядом других племен восточной части страны. Наверно поэтому нельзя все наши племена приписывать исключительно к Улуг улусу (Золотой Орде).

насчет абак-кереев и найманов в СУАР: они туда разве не мигрировали двумя волнами в 19 в. и в 1930-х?

[кылышбай]

В 30.03.2017 в 21:50, Ермолаев сказал:

Всегда рад помочь родненьким братьям-тюркам

если вы и вправду по отцу из хоринцев то мы еще и дальние родственники)

касательно Байырку: какие группы из племен Каганатов имеют основания считаться монголоязычными?

[кылышбай]

12 часов назад, Zake сказал:

Почему все дуглаты=дулаты должны быть "поданными" Мухаммад Хайдара? Дулаты жили не только в ЮКО, а по всему Семиречью. И что значит "природный" эмир? Интересные выражения у вас все таки.

впервые слышу что дулаты жили по всему Семиречью. откуда такие данные?

7 часов назад, Zake сказал:

Вы любите  критиковать  иноземных историков, при этом ваш подход является совсем маргинальным.  Многочисленные мощнейшее племя дуглатов=дулатов хотите исключительно "одехканить" в окрестностях Кашгара и Яркенда. Разве это не смешно? 

зря вы так. уверен Бахтияр про моголов, дуглатов, уйгур и про весь Восточный Туркестан прочитал и знает больше любого юзера на этом форуме

49 минут назад, Zake сказал:

Вы вообще не позорьтесь.  Кричите на весь форум с апломбом, что среди нынешних халха все средневековые племена ЧХ присутствуют, подсовываете своего Атвуда а потом в кусты, дескать обращайся к монголам, я не спец по истории после 14 века. Тогда зачем зря языком молоть? Нужно честно признать все таки что у казахов есть те средневековые племена+тамги/уран+легенды/предания периода ЧХ. Также честно нужно признать что у нынешних халха и пр монголов все это почему то не сохранилось. 

П.С. Еще раз подчеркну что считаю лично ЧХ монголом.

в шежире какого рода и в каких казахских сказаниях есть упоминание Чингисхана?

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

впервые слышу что дулаты жили по всему Семиречью. откуда такие данные?

зря вы так. уверен Бахтияр про моголов, дуглатов, уйгур и про весь Восточный Туркестан прочитал и знает больше любого юзера на этом форуме

в шежире какого рода и в каких казахских сказаниях есть упоминание Чингисхана?

1. По дулатам мы уже неоднократно обсуждали с вами, ваша позиция ясна - они тёзки.

2. Бахтияр, как он сам себя называет,  в первую очередь уйгурский националист и сепаратист. Поэтому считаю, что его позиция исключительно националистическая  проуйгурская. Кроме того, меня искренне озадачивают люди, которые гордятся своими соплеменниками-террористами в Сирии (он ролик показывал где -то на ветках форума, где чеченцы хвалили уйгурских боевиков). Не понимаю, почему на это ув Админ спокойно реагирует. 

3. Прочитайте ветки форума, неоднократно писалось кас преданий казахов периода ЧХ. 

[кылышбай]

10 минут назад, Zake сказал:

1. По дулатам мы уже неоднократно обсуждали с вами, ваша позиция ясна - они тёзки.

2. Бахтияр, как он сам себя называет,  в первую очередь уйгурский националист и сепаратист. Поэтому считаю, что его позиция исключительно националистическая  проуйгурская. Кроме того, меня искренне озадачивают люди, которые гордятся своими соплеменниками-террористами в Сирии (он ролик показывал где -то на ветках форума, где чеченцы хвалили уйгурских боевиков). Не понимаю, почему на это ув Админ спокойно реагирует. 

3. Прочитайте ветки форума, неоднократно писалось кас преданий казахов периода ЧХ. 

1. значит невнимательно читали меня если считаете что у меня твердая позиция ЗА тезок) но это тут ни причем. вы другое объясните: где дулаты упоминаются по всему Семиречью?

2. для вас возможно, но для меня лично он в первую очередь юзер, у которого можно узнать много чего из истории региона, и ВТ в частности. а какие там у него политические и идейные предпочтения мне не интересно

3. вот вот: писалось касательно, а самих преданий с ЧХ я так и не увидел