Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

о чем это говорит? предполагаю часть халха от орхонских уйгур , потому как среди монгол им ближе всего цаатаны -уйгуры

Так цаатан мало,а остальные тюрки у которых С3 мало не настоящие?

[думан]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Так цаатан мало,а остальные тюрки у которых С3 мало не настоящие?

но они потомки древних уйгур?

какие тюрки?

[АксКерБорж]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы же Гумилева обычно критикуете,или тут он правду говорит?

Вы путаете меня с кем-то другим. Но я в данном случае тоже уповаю не на него, а на использованный им источник. Я всегда стараюсь пользоваться только ими, а не чужими мнениями историков.

11 минут назад, mechenosec сказал:

обратите внимание на этнонимы племен,на их красноречивые окончания.вспомните хан монголов Хабул поддерживал Киданей,нападал на джурдженей,может они пришли на помощь с севера?или это были "осколки",применю ваш термин.и где в "Мунгулистане" Баргуджин-Баргузин?

Окончания не играют абсолютно никакой роли! Причем среди них есть разные окончания, если вы заметили.

У вас, к примеру, тоже тюркское окончание в этнониме калмык, но от того вы же не становитесь тюрками, или картина в зеркале - найманы, носят вроде как монгольский этноним но приэтом не на йоту не перестают быть тюрками.

 

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

но они потомки древних уйгур?

какие тюрки?

Возможно.вы не знаете других тюрков кроме казахов?эгоцентризм однако!открою вам глаза, их множество,и у них мало С3 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы путаете меня с кем-то другим. Но я в данном случае тоже уповаю не на него, а на использованный им источник. Я всегда стараюсь пользоваться только ими, а не чужими мнениями историков.

Окончания не играют абсолютно никакой роли! Причем среди них есть разные окончания, если вы заметили.

У вас, к примеру, тоже тюркское окончание в этнониме калмык, но от того вы же не становитесь тюрками, или картина в зеркале - найманы, носят вроде как монгольский этноним но приэтом не на йоту не перестают быть тюрками.

 

,сейчас да, конечно они найманы тюрки,а кем они были 800лет назад нам еще предстоит узнать 

[думан]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно.вы не знаете других тюрков кроме казахов?эгоцентризм однако!открою вам глаза, их множество,и у них мало С3 

ну и что.захотели стать тюрками, реогранизовались, факт остается фактом у древних уйгур немало С , а они тюрки

[думан]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно.вы не знаете других тюрков кроме казахов?эгоцентризм однако!открою вам глаза, их множество,и у них мало С3 

j2 курды, ваинахи, итальянцы и другие тоже тюрки?

[АксКерБорж]

30 минут назад, mechenosec сказал:

и где в "Мунгулистане" Баргуджин-Баргузин?

Я вам уже ответил что Баргуджин-тукум это еще не факт, что баргуджин-тукум, а тем более это не река Баргузин.

30 минут назад, mechenosec сказал:

может они пришли на помощь с севера?или это были "осколки"

Если вам недостаточно приведенных ссылок на источники про средневековых меркитов на западной стороне Алтая, то я вам могу привести еще более важное историческое свидетельство о них.

 

Следите за ходом моих мыслей:

 

1) Рашид ад-Дин ("Джами ат-таварих") дает точное местонахождение старинного юрта Чингизхана и его престолонаследников Угетай-хана и Куйук-хана был на реке Имиль:

«…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина.»

(в сноске к тексту указано: «… Юрт Гуюк-хана, - говорит Ращид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь.»)

 

2) Ата-Малик Джувейни ("История завоевателя мира", глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15) говорит о том же:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья».

Там же:

"... в пяти или семи днях пути (очевидно на север) от Беш-Балыка (около современного Гу-чэна), в местности «Самарканд» (комм: конечно не знаменитый город на Зеравшане, город на реке Урунгу) Гуюк умер.»

 

3) Женой Куюк-хана была Огул-Каймыш (АКБ: не то чтоб родина, но даже имя ханши очевидно тюркское, а не бурятско-баргузинское и не халхаско-орхонское))))) из племени меркит, которая после смерти мужа приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка."

 

А ход мысли прост - не только меркиты и другие татарские племена, но и сами Чингизхан, Угетай-хан, Куйук-хан, Монке-хан имели ханскую ставку и старинный родовой удел, юрт, на Имиле!!! 

 

 

[Ашина Шэни]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно и поверхностное, но в любом случае след очевидный, на вскидку это:

- тамга в виде равностороннего креста (+)

- этнонимы (тарышы - тарса, т.е. несторианство по-тюркски, и другие)

- город Тарса-кент у подножий Джунгарского Алатау близ Алакуля

- личные имена (керейтский буюрук хан, дед Тугрул-хана /Ван или Онхана/, Маргуз или Маркус, отец Хурджакус или Григориус и другие)

- со слов Н. Пигулевской, внуки Тугрул-хана Ябалак и Саума посеащали Сирию где обучались несторианству

- в "Юань-чао Би-ши" (ССМ, § 174) приводится несторианская молитва на тюркском языке в устах керейтов: "Ван-хан и говорит: Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "Абай-Бабай" твердим, вознося усердные молитвы!"

- и прочее

 

1. Taмга эта действительно ли была у кереитов? Или она есть лишь у современных кереев, которых вы априори считаете потомками тех кереитов?

2. Тарса? Что это еще за тарса такой? Несториане у монголов звались аркагун, на китайском еликовэнь. Никаких тарса я в источниках не видел.

3. Буюрук это что христианское имя?  И Маркуз разве не из той же самой оспариваемой легенды идет?

4. Пигулевская лишь строит предположения, на деле происхождение Мар Ябалаха и Раббан Саумы неизвестно, чаще всего их относят к уйгурам или онгутам, а не кереитам.

5. Ну вот один Абай Бабай тут и можно привести.

По сути же несторианство у кереитов и найманов было очень слабым и поверхностным. Действительно ревностными христианами были онгуты Внутренней Монголии, там же они и оставили свои сиро тюркские надписи. В вашем "Мугулистане" от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей НЕТ и я вам это уже доказал

[Ашина Шэни]

Кстати равносторонний крест узор распространенный и к христианству совершенно не привязан. Вполне вероятно что это как раз тенгрианский символ. Крест такой даже на монетах Западного Тюркского каганата найти можно.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

1. Taмга эта действительно ли была у кереитов? Или она есть лишь у современных кереев, которых вы априори считаете потомками тех кереитов?

2. Тарса? Что это еще за тарса такой? Несториане у монголов звались аркагун, на китайском еликовэнь. Никаких тарса я в источниках не видел.

3. Буюрук это что христианское имя?  И Маркуз разве не из той же самой оспариваемой легенды идет?

4. Пигулевская лишь строит предположения, на деле происхождение Мар Ябалаха и Раббан Саумы неизвестно, чаще всего их относят к уйгурам или онгутам, а не кереитам.

5. Ну вот один Абай Бабай тут и можно привести.

6. По сути же несторианство у кереитов и найманов было очень слабым и поверхностным. Действительно ревностными христианами были онгуты Внутренней Монголии, там же они и оставили свои сиро тюркские надписи. В вашем "Мугулистане" от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей НЕТ и я вам это уже доказал

 

1) Судя по боевым стягам (об этом я писал в соответствующей теме), то да, у многих татарских племен был равносторонний крест.

2) О термине тарса - несториане, тарса - икона, читайте у Пельо, Маргулана и других исследователей.

3) Буюрук в данном контексте не имя, а титул.

4) Не играет роли кто они, керейты или онгуты, мы же с вами ведем речь о масштабах влияния несторианства среди тюрков.

5) Получается не один Абай-Бабай, а все пункты сходятся.

6) Ничего вы не доказали, несторианские надгробия и тексты есть от Семиречья на северо-западе до Кара-Хото на юго-востоке.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати равносторонний крест узор распространенный и к христианству совершенно не привязан. Вполне вероятно что это как раз тенгрианский символ. Крест такой даже на монетах Западного Тюркского каганата найти можно.

 

Вам под любым предлогом хочется всегда отрицать любые мои доводы и аргументы? По ходу вы чрезвычайно субъективный студент оказывается.

 

Всё вам наглядный материал подавай. Ну хорошо, студенты должны всему учиться качественно!

 

Вот вам несторианские равносторонние кресты по работам Ф.П. Григорьева и Б.А. Железнякова, которые абсолютно аналогичны тамге казахских киятов, керейтов, меркитов, кереев, уак-кереев :

 

 

[Ашина Шэни]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам под любым предлогом хочется всегда отрицать любые мои доводы и аргументы? По ходу вы чрезвычайно субъективный студент оказывается.

 

Всё вам наглядный материал подавай. Ну хорошо, студенты должны всему учиться качественно!

 

Вот вам несторианские равносторонние кресты по работам Ф.П. Григорьева и Б.А. Железнякова, которые абсолютно аналогичны тамге казахских киятов, керейтов, меркитов, кереев, уак-кереев :

 

 

Ну и откуда же эти артефакты взялись? Прямиком из Сирии надеюсь? Все что я здесь пытаюсь сказать так это то что равносторонний крест каким то однозначным свидетельством несторианства не является. Это простой узор, который и ребенок может накалякать при желании. На казахских чапанах тоже эти равносторонние кресты в узорчатой форме првсюду встречаются. 

[Ашина Шэни]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Судя по боевым стягам (об этом я писал в соответствующей теме), то да, у многих татарских племен был равносторонний крест.

2) О термине тарса - несториане, тарса - икона, читайте у Пельо, Маргулана и других исследователей.

3) Буюрук в данном контексте не имя, а титул.

4) Не играет роли кто они, керейты или онгуты, мы же с вами ведем речь о масштабах влияния несторианства среди тюрков.

5) Получается не один Абай-Бабай, а все пункты сходятся.

6) Ничего вы не доказали, несторианские надгробия и тексты есть от Семиречья на северо-западе до Кара-Хото на юго-востоке.

 

1) И есть ли доказательства что эти стяги именно кереитские?

2) Давайье конкретные ссылки на их работы. Лучше на Пелльо.

3) Ну и что же значит этот титул в несторианском плане?

4) Как раз таки играет, так как христианство у тюрок равномерно распространено не было. У уйгуров оно было в достатке, тому свидетельствуют многочисленные христианские манускрипты прямиком из Турфана. У онгутов оно послабее было, но все же было и тому свидетельство сиро тюркские надписи Внутренней Монголии. У найманов и кнеитов же оно было в совсем слабой поверхностной форме, вот у них от этого несторианства лишь следы отдельные. Trace amounts, пользуясь терминологией химии. 

5) Как раз увы тут один Абай Бабай пока что более менее солиден как свидетельство. С крахом кереитской принадлежности легенды 1007 года.

6) Вы просто отказываетесь признавать собственное грандиозное поражение в этом вопросе Вы мне НИ ОДНОЙ конкретной надписи из Синьцзяна (не Алмалыка) не дали ВООБЩЕ. Я же вам дал 4 специалистов, ясно говорящих нам что от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей просто НЕТ. 

[Ашина Шэни]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вам под любым предлогом хочется всегда отрицать любые мои доводы и аргументы? По ходу вы чрезвычайно субъективный студент оказывается.

Я студент инженер, а не какой то там гуманитарий, поэтому принимать полудоказанные доводы и косвенные аргументы я увы не могу е^2πj должно быть 1. Не 1.01 и не 0.99

[кылышбай]

4 часа назад, думан сказал:

вы что как Уйгур дурачка включаете? или хунну по вашему монголы?

разъясните подробнее

напомню - вы пишите:

1. Я так понял, что нируны - это собственно монголы, а дарлекины ставшие монголами?

2. Меркиты похоже, что самодийско-тунгусского происхождения. Кереиты какие-то отуреченные осколками уйгуры шивэй. 

я отвечаю:

1. дарлекины - монголы в общем, нируны - ветвь дарлекинов, происходящая от Алан-Гоа

2. у вас как всегда: все просто и однозначно)

?

4 часа назад, mechenosec сказал:

И ведь что интересно,у багудов, меркиты подрод,может Авляев прав?тут брат Ермолаев,обьяснял что в монгольских р тоже выпадала,вроде больше тезок у баргу-бурятов(баргутов)кроме багудов нет?с калм.яз. Баргуджин тохм,легко обьясняется:баргуджинский род,а жили ведь они точно рядом!во время междоусобных терок меркиты,всегда бежали на север в Баргуджин. к родне?

если у багутов будет N1c - то наша гипотеза верна)

3 часа назад, думан сказал:

наш а-каигы наглядный пример , однако он индоевропеец по происхождению

по этой вашей логике мы все тут кенийцы по происхождению)

[кылышбай]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Даже не знаю, данных по меркитам и баргутам слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.

Хотя очень интересное предположение, сайн-аха, ибо действительно, меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам. Может не зря меркиты и баргуты в одной главе идут:

"Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"

пока отложим меркитов. часто сталкиваюсь с версией тождества баргутов с тюркскими байырку (упоминаются в ДТ-рунике). что мол в киданьский период и с увеличением ареала расселения монголоязычных в сторону Забайкалья и Селенги они омонголились. каково ваше мнение на этот счет?

[думан]

18 минут назад, кылышбай сказал:

разъясните подробнее

напомню - вы пишите:

1. Я так понял, что нируны - это собственно монголы, а дарлекины ставшие монголами?

2. Меркиты похоже, что самодийско-тунгусского происхождения. Кереиты какие-то отуреченные осколками уйгуры шивэй. 

я отвечаю:

1. дарлекины - монголы в общем, нируны - ветвь дарлекинов, происходящая от Алан-Гоа

2. у вас как всегда: все просто и однозначно)

?

если у багутов будет N1c - то наша гипотеза верна)

по этой вашей логике мы все тут кенийцы по происхождению)

не надо С под монгол подгонять как это делает Уйгур  и Меченосец включает фенотип типа монголы мы , похожи на них

[Uighur]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

"Среди различных племен Жунов в Западных регионах усуньский вид был самым странным; и нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усунь."

Под "нынешними" надо понимать, наверное, европеоидную часть тюрков. То есть европеоидные усуни отличны от других жунов, чей расовый тип надо предполагать как в целом монголоидный. 

Ага, там, видимо, как раз оригинальные Хунну исконные прото-тюрки - то бишь монголоиды и дальние родственники прото-монголов, разделившиеся друг от друга в 5000 до н.э. 

А вот много позже, про те 26 княжеств о которых писал Igor, а также общий Эль усуней, юэчжи и тохар с оригинальными Хунну собственно и сделал тюрков. Или западных Хунну. Упоминания о Жунах это ведь не история, а скорее легенды 7 века до н.э.

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Динлины же (европеоидные), конечно, всегда там жили, но по соседству с кыргызами ("гекун", емнип), первое упоминание которых - 201 г. до н.э. Вообще, лично сам удивляюсь совпадениям дат: 203 г. до н.э. - нападение хунну на юэчжи (начало исхода чиди?); 201 г. до н.э. - первое упоминание кыргызов (первая виксация укочевавших на север чиди?); II в. до н.э. (200-100 г.г. до н.э.) - смена тагарской культуры (динлинов?) на таштыкскую (собственно тюрки?). 

Только никакие юэчжи никуда не уходили. Про Чи Ди не понял - чи ди это совсем древнее понятие, из китайских легенд про войну черноголовых (китайцев) и рыжых варваров (чи ди). Это фиг пойми какое тысячелетие до нашей эры. Китайцы в итоге отжали европейцев в ганьсю, а сами заняли прибрежные земли. То есть захватили. Их предки ведь с юга пришли.

Собственно, мне тоже кажется это очевидным. Однако, можем ли мы совершенно точно полагать, что какие-то монголоидные Хунну (видимо, оригинальные) были триггером по смене Тагарской культуры на Таштыкскую? Полагаю это можно допустить. Ведь таштык олицетворял монголоидность знати, а европеоидность населения, как полагают учённые, оставалась таковой и до 5 века нашей эры. Почему 5-ого? Видимо, дальше в эти дебри они не лезут. Это время при желании можно продлить вплоть до 13 века (европеоидность Енисейских Кыргыз в которых превратились таштыкцы или с которыми они слились в общем Эле).

Но уйгуры гаоцзюй здесь вовсе не при чём. Они изначально иного происхождения: усуньско-юэчжи-хуннуского. А также геолокация их изначально была иной.

То есть, мне всё таки кажется, что динлин (минусинская котловина) и древние уйгуры вообще связаны лишь хуннуским языком. А так это народы совершенно разного ИЕ происхождения, однако с оригинальной хуннуской "кровью"

Не знаю, может вообще везде не прав. Не даёт покое логика: каким образом древние уйгуры оказались на севере в забайкалье? Военное поражение? Прятались от кого-то? Или они туда ушли как раз после падения Хунну с их аристократией?

[кылышбай]

4 минуты назад, думан сказал:

не надо С под монгол подгонять как это делает Уйгур  и Меченосец включает фенотип типа монголы мы , похожи на них

 1. дарлекины - монголы в общем, нируны - ветвь дарлекинов, происходящая от Алан-Гоа 2. у вас как всегда: все просто и однозначно) 

и где я тут связываю внешность с монголами?

[Ермолаев]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

пока отложим меркитов. часто сталкиваюсь с версией тождества баргутов с тюркскими байырку (упоминаются в ДТ-рунике). что мол в киданьский период и с увеличением ареала расселения монголоязычных в сторону Забайкалья и Селенги они омонголились. каково ваше мнение на этот счет?

Не думаю, что байырку были изначально тюркоязычны по двум причинам:

1. Этнонимы "bajarqu" и "bаrgud": здесь мы видим виксацию именно изначально монгольского этнонима с усечением показателя монг. множ. числа вида "d". Такой вывод можно сделать исходя из правил монгольского языка: если бы было наоборот, то есть тюрк. "bajarqu" перешло в монг., то оно должно было бы иметь тогда вид либо "bаrgus" (s - множ. число, если слово кончается на гласную); если учесть возможно выпадение конечной гласной "u", то должны иметь "bаrgu(ɣ)ud". Однако, везде имеем ворму множ. числа вида "d", которая ставится при конечных "l", "r", "č" и "n". То есть, для монг. этнонима "bаrgud" материнское слово единственного числа должно оканчаиваться на одну из этих согласных. Таких виналей мы не наблюдаем у тюрк. виксации, то есть нужно говорить о тюркизации изначально монгольского этнонима вида "bаrgud", следствием которого является прежде всего выпадение монг. показателя множ .числа, в результате чего этноним был записан как "bajarqu". 

2. Археология: в Забайкалье и Восточной Монголии даже в периоды владычества тюркоязычных племен монгольский культурный тип в целом сохраняется, однако при этом испытывает сильное влияние пришлых тюрков:

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика."

3. Монголоязычность баргутов нельзя объяснить влиянием киданей, по причине различности ветвей монгольского: у киданей сильно палатализированный язык, посему его и называют "парамонгольским", то есть параллельный в развитии основной ветви. Если бы было влияние киданьского, то буряты и баргуты должны были бы по языку быть ближе всего к даурам. 

Баргу-бурятская ветвь сама отличается от других монгольских (в том числе и киданьского) своей вонетикой: так общемонг. "ч" соотв. бур. "ш"; "с" = "х" и т.д. Кстати, вот такие особенности баргу-бурятской ветви, возможно, мы наблюдаем в этнониме Ашина (или, как я вывожу, протобаргу-бур. "аš(i)-šinuа" - "внук волка"), а также жужаньское слово "ʔā̀j-khō" (красивый), что явно соответствует баргу-бур. "hаjhаn" (то же значение). То есть, возможно, мы  видим зачатки баргу-бурятского уже в каком-то диалекте сяньбийского языка (в эпоху Жужаньского каганата). 

[кылышбай]

38 минут назад, Ермолаев сказал:

Не думаю, что байырку были изначально тюркоязычны по двум причинам:

1. Этнонимы "bajarqu" и "bаrgud": здесь мы видим виксацию именно изначально монгольского этнонима с усечением показателя монг. множ. числа вида "d". Такой вывод можно сделать исходя из правил монгольского языка: если бы было наоборот, то есть тюрк. "bajarqu" перешло в монг., то оно должно было бы иметь тогда вид либо "bаrgus" (s - множ. число, если слово кончается на гласную); если учесть возможно выпадение конечной гласной "u", то должны иметь "bаrgu(ɣ)ud". Однако, везде имеем ворму множ. числа вида "d", которая ставится при конечных "l", "r", "č" и "n". То есть, для монг. этнонима "bаrgud" материнское слово единственного числа должно оканчаиваться на одну из этих согласных. Таких виналей мы не наблюдаем у тюрк. виксации, то есть нужно говорить о тюркизации изначально монгольского этнонима вида "bаrgud", следствием которого является прежде всего выпадение монг. показателя множ .числа, в результате чего этноним был записан как "bajarqu". 

2. Археология: в Забайкалье и Восточной Монголии даже в периоды владычества тюркоязычных племен монгольский культурный тип в целом сохраняется, однако при этом испытывает сильное влияние пришлых тюрков:

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика."

3. Монголоязычность баргутов нельзя объяснить влиянием киданей, по причине различности ветвей монгольского: у киданей сильно палатализированный язык, посему его и называют "парамонгольским", то есть параллельный в развитии основной ветви. Если бы было влияние киданьского, то буряты и баргуты должны были бы по языку быть ближе всего к даурам. 

Баргу-бурятская ветвь сама отличается от других монгольских (в том числе и киданьского) своей вонетикой: так общемонг. "ч" соотв. бур. "ш"; "с" = "х" и т.д. Кстати, вот такие особенности баргу-бурятской ветви, возможно, мы наблюдаем в этнониме Ашина (или, как я вывожу, протобаргу-бур. "аš(i)-šinuа" - "внук волка"), а также жужаньское слово "ʔā̀j-khō" (красивый), что явно соответствует баргу-бур. "hаjhаn" (то же значение). То есть, возможно, мы  видим зачатки баргу-бурятского уже в каком-то диалекте сяньбийского языка (в эпоху Жужаньского каганата). 

очень интересно, спасибо большое

1. т.е. северные группы монголоязычных отделились от "степных", точнее, южных задолго до формирования современного бурятского языка?

2. каково место ойратских языков в сравнении с халхасскими и баргу-бурятским?

3. для заметки: в Эгиил-Гол в палео-ДНК плиточников нашли N1c. но там куча вариантов и не факт что именно "баргутская" субклада, хотя географически она самая вероятная

4. т.е. можно констатирвать с высокой долей вероятности что байырку были монголоязычными подданными Каганата (тем более в одной из рун описано подавление их восстания) а баргуты это их прямые потомки?

[mechenosec]

3 часа назад, думан сказал:

ну и что.захотели стать тюрками, реогранизовались, факт остается фактом у древних уйгур немало С , а они тюрки

Не хочу я из вас монголов делать,наоборот тут я на вашей стороне,даже выдвигал версию ч то у тюрков-кипчаков и др.тоже гг С3,параллельная монголам,ведь вы тоже с востока пришли.почему никто из казахов меня не поддержал?и вы в том числе,а я думал поддержите.из за этнонимов?но они ведь легко перенимаются,примеров в истории масса,у нас монголов гг С* разных субкладов в %побольше чем у вас будет.ну как ув.Думан договорились?у вас тюркская С*,у нас монгольская С*,ваши Тюркские Каганаты,наша Монгольская Империя и Чингисхан,как говорится :мухи отдельно,котлеты отдельно! соглашайтесь,все по справедливости,мы не претендуем на ваше,вы не претендуете на наше,и так же все понятно,вы тюрки, мы монголы,че нам делить? и все споры и скандалы прекратятся,мир и дружба,боюсь по другому мы никогда не договоримся 

[кылышбай]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не хочу я из вас монголов делать,наоборот тут я на вашей стороне,даже выдвигал версию ч то у тюрков-кипчаков и др.тоже гг С3,параллельная монголам,ведь вы тоже с востока пришли.почему никто из казахов меня не поддержал?и вы в том числе,а я думал поддержите.из за этнонимов?но они ведь легко перенимаются,примеров в истории масса,у нас монголов гг С* разных субкладов в %побольше чем у вас будет.ну как ув.Думан договорились?у вас тюркская С*,у нас монгольская С*,ваши Тюркские Каганаты,наша Монгольская Империя и Чингисхан,как говорится :мухи отдельно,котлеты отдельно! соглашайтесь,все по справедливости,мы не претендуем на ваше,вы не претендуете на наше,и так же все понятно,вы тюрки, мы монголы,че нам делить? и все споры и скандалы прекратятся,мир и дружба,боюсь по другому мы никогда не договоримся 

в этом и проблема что самая распространенная субклада С2 - нирунская. и она как раз и у халха и у казахов имеет общего предка, жившего незадолго до ЧХ. так что вариант с кыпчаками-носителями с С2, от которых она и расплодилась среди казахов, не проходит

[думан]

37 минут назад, кылышбай сказал:

в этом и проблема что самая распространенная субклада С2 - нирунская. и она как раз и у халха и у казахов имеет общего предка, жившего незадолго до ЧХ. так что вариант с кыпчаками-носителями с С2, от которых она и расплодилась среди казахов, не проходит

приведите мне ссылку результатами