Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[кылышбай]

29 минут назад, RedTriangle сказал:

То есть название монгол(были монголы Хабул хана), самоназвание(более древнее) от слова бессильный, глупый, огорченный. А название государства от слова серебро? Если да, неужели более древнее самоназвание почти совпало со словом серебро. 

да и да

28 минут назад, Shymkent сказал:

есть именно сыргели с Ташкентскои области узбеки , мне один рассказывал , там даже раион есть одноименый такои , подруга там жила

в Ташкенте есть Сергелинский район. не знаю ни сыргелинцев, ни казахов оттуда. возможно название связано с родом Сыргели. может и есть у узбеков род Сыргели. у них и коныраты есть, и наймнаы, кыпчаки, алшыны, катаганы, жалаиры и др. только вот это у узбеков с юга, у племенных и в Фергане и Хиве может. откуда племенной узбек в Ташкенте - вот это для меня загадка. вы ничего не путаете?

27 минут назад, Zake сказал:

Обьяснить не смогут. Обойдут стороной как всегда этот момент. Потому что РАД четко обьяснил значение слова монгол.

объянили. вроде понял. а то что так совпали название и меня удивило

[Ермолаев]

34 минуты назад, RedTriangle сказал:

А название государства от слова серебро? Если да, неужели более древнее самоназвание почти совпало со словом серебро. 

Очень удачное совпадение надо полагать. Сравните:

• Письм.-монг. "möŋke-ɣoul" - бесконечная река.
• Письм.-монг. "möŋgü-ɣoul" - серебряный центр; серебряная середина. 

Также:

• Халха-монг. "möŋx-gol" - бесконечная река.
• Халха-монг. "möŋgö-gol" - серебряный центр; серебряная середина. 

Собственно, второе слово одно и то же, только в разном понимании. А первое слово уж очень похожи до смешения. Отсюда такие пироги. По монгольскому термину:

Proto-Mongolian: *gowl

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: river; river valley, centre

Russian meaning: река; долина реки, центр

Written Mongolian: ɣoul

Middle Mongolian: qol (SH), ɣol (MA)

Khalkha: gol

Buriat: gol

Kalmuck: ɣol

Ordos: Gol

Dongxian: Gon

Dagur: gol (Тод. Даг. 132), gole (MD 152)

Shary-Yoghur: Gol

Monguor: Gor (SM 125), (MGCD Gol)

Mogol: ɣōl

[кылышбай]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Как один из вариантов. Впрочем, больше все таки похоже на народную этимологию. Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

А куда РАДа денете? Или о разных монголах мы говорим?

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

в Ташкенте есть Сергелинский район. не знаю ни сыргелинцев, ни казахов оттуда. возможно название связано с родом Сыргели. может и есть у узбеков род Сыргели. у них и коныраты есть, и наймнаы, кыпчаки, алшыны, катаганы, жалаиры и др. только вот это у узбеков с юга, у племенных и в Фергане и Хиве может. откуда племенной узбек в Ташкенте - вот это для меня загадка. вы ничего не путаете?

нет не путаю

в Таше живут коныраты , но они казахи , у моего родственника жена оттуда , как года 3 назад женился , типичные казахи они

[кылышбай]

6 минут назад, Shymkent сказал:

нет не путаю. в Таше живут коныраты , но они казахи , у моего родственника жена оттуда , как года 3 назад женился , типичные казахи они

так и сыргелинцы типичные казахи. и канглы, и шанышкылы, и дулаты, и албаны, и рамаданы, и аргыны, и найманы - все кто там живет. о чем спор?! я же спрашиваю про узбекских сыргели. племенных в Ташкенте нет. племенные остались на юге РУз, Таджикистане и Афганистане

[кылышбай]

13 минут назад, Zake сказал:

А куда РАДа денете? Или о разных монголах мы говорим?

вы всегда ищите одно простое объяснение? вам же Ермолаев привел две версии: собствено шивэйское от длинной реки и тюркский негативный экзоэтноним из-за некого погрома, кот. согласуется с ДТС и РАДом. а какая из версии настоящая пока неизвестно. и не факт что когда то узнаем. а название государство Эке Монгол Улс имхо 100% связано с серебром и серединой

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

вы всегда ищите одно простое объяснение? вам же Ермолаев привел две версии: собствено шивэйское от длинной реки и тюркский негативный экзоэтноним из-за некого погрома. а какая из версии настоящая пока неизвестно. и не факт что когда то узнаем. а название государство Эке Монгол Улс имхо 100% связано с серебром и серединой

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Почему Монгол Улус не может быть связано с РАДовским мунгол?

[Ермолаев]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

Вот тут уже большой вопрос: этноним "монгол" к XIII веку, видимо, утратил свое исходное значение в рамках политизации на китайский манер (очень хорошо совпадало: надо назвать династию по благородному металлу, но золото уже было, значит будет серебро; по-нашему серебро будет "мёнгю"; ха! а ведь общее название наших племен - "монгул" - а почему бы и нет, если так хорошо совпадает?).

Наверно, правильно будет изобразить так:

Цитата

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Обижаете. Это мнение китайского хрониста Ли Дун Фана, который возводил этноним "северных варваров" к словам со значением "вечный" и "река", т.е. "бесконечная река. Ту же версию продолжает Зориктуев:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мөнх (вечный; бесконечный) и гол (река; центр), из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

 

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Обижаете. Это мнение китайского хрониста Ли Дун Фана, который возводил этноним "северных варваров" к словам со значением "вечный" и "река", т.е. "бесконечная река. Ту же версию продолжает Зориктуев:

 

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, Zake said:

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной" Вы с этим согласны?

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной" Вы с этим согласны?

Все таки ведь это исторический форум. Поэтому странно, когда вы откидываете что то в сторону, потому что оно противоречит вашим воззрениям. 

[Zake]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной" Вы с этим согласны?

В огуз-наме емнип "кипчак" кстати тоже связано с деревом. Некто срубил деревья и переплыл через реку за это его Огуз хан и назвал Кипчаком.

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

А то что он мог (что явно делал) ошибаться, отдаваясь народной этимологии (тем более, это, как пишет Рашид-ад-Дин, "согласно вере туркменов")? У него много таких "объяснений". Например:

Цитата

Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный.

Цитата

 ...последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной».

1 минуту назад, Zake сказал:

В огуз-наме емнип "кипчак" кстати тоже связано с деревом. Некто срубил деревья и переплыл через реку за это его Огуз хан и назвал Кипчаком.

Ну, Рашид-ад-Дин все этимологии для ряда этнонимов из "Огуз-Намэ" брал. Но это все таки легенда. По такой же легенде слово "тюр(ю)к" якобы значит "шлем", а объясняли это тем, что Алтайские горы, в которых жили Ашинас, похожи на "шлем". И это со слов тюркских послов!

Это главная особенность народных сказаний: в них народ по своему разумению пытается дать пояснение на своем языке неясным словам. В большинстве случаев это неверные толкования, т.к. настоящий источник термина был иноязычен.

[RedTriangle]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Как один из вариантов. Впрочем, больше все таки похоже на народную этимологию. Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

Спасибо за столь развернутый и очень интересный ответ!

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). 

Ни разу не слышал и не читал чтобы среди казахских родов или племен было название реки как самоназвание, или имя человека, который мог бы дать такое имя роду.

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А то что он мог (что явно делал) ошибаться, отдаваясь народной этимологии (тем более, это, как пишет Рашид-ад-Дин, "согласно вере туркменов")? У него много таких "объяснений". Например:

Ну, Рашид-ад-Дин все этимологии для ряда этнонимов из "Огуз-Намэ" брал. Но это все таки легенда. По такой же легенде слово "тюр(ю)к" якобы значит "шлем", а объясняли это тем, что Алтайские горы, в которых жили Ашинас, похожи на "шлем". И это со слов тюркских послов!

Это главная особенность народных сказаний: в них народ по своему разумению пытается дать пояснение на своем языке неясным словам. В большинстве случаев это неверные толкования, т.к. настоящий источник термина был иноязычен.

Налицо избирательное цитирование источника. Что нравится с удовольствием этим козыряете, что-то если противоречит вашим воззрениям - в топку! 

Так не пойдет!

[кылышбай]

57 минут назад, Zake сказал:

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Почему Монгол Улус не может быть связано с РАДовским мунгол?

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). Ни разу не слышал и не читал чтобы среди казахских родов или племен было название реки как самоназвание, или имя человека, который мог бы дать такое имя роду.

предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

[RedTriangle]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

Ой не знаю согласится ли хоть один форумчанин-"монгол" с этим   

Получается чуть ли не все предыдущие степные империи надо будет записывать в тюрков? Я слабо верю что те же кочевники сяньбийцы(если их костяк был монголоязычным) и ухуани не могли оставить монголоязычных кочевников после себя(речь не о крайне восточных киданей). 

 

 

[кылышбай]

Только что, RedTriangle сказал:

Ой не знаю согласится ли хоть один форумчанин-"монгол" с этим 

Получается чуть ли не все предыдущие степные империи надо будет записывать в тюрков? Я слабо верю что те же кочевники сяньбийцы(если их костяк был монголоязычным) и ухуани не могли оставить монголоязычных кочевников после себя(речь не о крайне восточных киданей). 

но и не все совр. тюрки потомки кочевников хунну и древних тюрков. генетически может даже меньшинство. также и среди совр. монголоязычных кроме этих шивэйских корней есть и вполне степные кочевые тюркские

[Ермолаев]

Только что, RedTriangle сказал:

Спасибо за столь развернутый и очень интересный ответ!

Всегда рад хоть как-нибудь услужить моим казахским братьям, hайн-аха

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). 

У нас те же халха-монголы: гидроним Qаlqа-muren постоянно видим в ССС (1243). Видимо, по названию реки (букв. "щит") было получено название новообразованного народа - халха-монголчууд - и обширной области, которую народ этот населял. 

У Рашид-ад-Дина:

Цитата

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии.

Собственно, река Джида в Бурятии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Джида_(река)

Также знаменитый этноним "кэмчиуд", который буквально означает "люди Кэма", где Кэм - тюркское название Енисея.

Также интересно, что на земле древних телесцев протекала река с одноименным названием - Теле. Её в своих стихах воспевал древнекитайский поэт телесского происхождения (одна из тем ув. Даира - мир ему!). Хотя, тут, думаю, название реки вторично по отношению к этнониму. Имя народа точно связано с понятием "повозка; телега". Об этом моя, собственно, работа как составная часть труда по языку хунну.

[Ермолаев]

13 минут назад, Zake сказал:

Так не пойдет!

Что конкретно вас не устраивает? Боже правый, что опять-то не так? Я уже устал угождать вашим капризам. 

Вот сами подумайте: я вам хочу показать примеры неверной этимологии у Рашид-ад-Дина => я вам показываю отрывки, где он дает пояснение. Что вам еще нужно? Можете перечитать Рашид-ад-Дина если хотите. Думаете я от вас какую-то тайну скрываю? Думаете я в сговоре с Хетагуровым

Кстати, по "гургэн" - вы признаете, что это слово в языке монголов означало именно "зятя", а не никакого "дальновидного" (вот это уже измышление - а на меня свой нимб вешаете)? 

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

Прочитайте внимат-но сам источник и комментарии.

Во первых идет аналогия с Чжурженским гос-м как Золотым. Поэтому Пэн ДА -Я назвал Серебрянное гос-во от слово менгу- серебро.

Во вторых в тех же комментариях написано что большо не в одном источнике Монгольское гос-во не называли Серебрянным.

У РАДа обьяснение "монгол" развернутое и логичное.

[Zake]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Что конкретно вас не устраивает? Боже правый, что опять-то не так? Я уже устал угождать вашим капризам. 

Вот сами подумайте: я вам хочу показать примеры неверной этимологии у Рашид-ад-Дина => я вам показываю отрывки, где он дает пояснение. Что вам еще нужно? Можете перечитать Рашид-ад-Дина если хотите. Думаете я от вас какую-то тайну скрываю? Думаете я в сговоре с Хетагуровым

Кстати, по "гургэн" - вы признаете, что это слово в языке монголов означало именно "зятя", а не никакого "дальновидного" (вот это уже измышление - а на меня свой нимб вешаете)? 

Какие капризы? О чем вы? Если устали, можете не отвечать.

У Текстона в переводе указано именно как Guragan , а Хетагуров написал гурген, чтобы ближе было к монгольскому гюргн. Это не просто мелочь. Хорошо что посмотрели у Текстона.

[RedTriangle]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Всегда рад хоть как-нибудь услужить моим казахским братьям, hайн-аха

У нас те же халха-монголы: гидроним Qаlqа-muren постоянно видим в ССС (1243). Видимо, по названию реки (букв. "щит") было получено название новообразованного народа - халха-монголчууд - и обширной области, которую народ этот населял. 

У Рашид-ад-Дина:

Собственно, река Джида в Бурятии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Джида_(река)

Также знаменитый этноним "кэмчиуд", который буквально означает "люди Кэма", где Кэм - тюркское название Енисея.

Также интересно, что на земле древних телесцев протекала река с одноименным названием - Теле. Её в своих стихах воспевал древнекитайский поэт телесского происхождения (одна из тем ув. Даира - мир ему!). Хотя, тут, думаю, название реки вторично по отношению к этнониму. Имя народа точно связано с понятием "повозка; телега". Об этом моя, собственно, работа как составная часть труда по языку хунну.

Значит нужно пересмотреть отношение в этом вопросе, раз примеры есть. 

Как вы относитесь к мысли что предки монголов в шивэйском периоде не были кочевниками?