Исторические сведения о белокурых тюрко-монгольских блондинах про монголоидов или европеодов?

[Samtat]

27 минут назад, Shamyrat сказал:

Интересно почему академическая наука так держится за изначальную монголоидност тюрков

Потому, что антропологи не обладают объективными данными ранее 6-8 в.н.э. Нет у них фактов, которые бы они мог ли с уверенностью отнести к тюркским или пратюркским популяциям. Поэтому пользуются тем, что есть "на поверхности".

[Le_Raffine]

30 минут назад, Shamyrat сказал:

Интересно почему академическая наука так держится за изначальную монголоидност тюрков вед   древние источники если и отмечают тип древних тюрков то как европоидов или лишь обладающих небольшим эпикантусом как у туркмен,но нигде как похожих на монголов.

 

Думаю тюрки, точнее разные тюркоязычные народы были разными на рожу. И есть много источников, которые описывают тюрков, как круглолицых и узкоглазых. Ну, по крайней мере Ашина такими были, и сельджуки тоже.

[Shamyrat]

Насчет ашинов известно что они очень часто женились на китайских принцессах,так что это плохой пример.А насчёт селджуков где сказано что они похожи на хотя бы на казахов или вы имеете в виду слабый туркменский эпикантус?

[Le_Raffine]

Насчет браков с китайцами такой же слабый аргумент, как и обеление тюрков посредством браков с сартами.

Вот сельджукский барельеф, предположительно на нем сам султан Тогрул с приближенными. И да, люди на нем изображенные не похожи на казахов. =)

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, povodok сказал:

Не сомневаюсь , что в Казахстане скоро найдут и Тугрула и Тоорила , и может быть , даже Наполиона!

 

Эх...!  Ух....! Напрасно вы, Валера, все время читали мои посты, все потуги пошли коту под хвост.

Патамушта в моей теории захоронение первых великих ханов Могулистана (Монгол улуса), а также Тугрул-хана Керейтского улуса, не в Казахстане, и не в Халхе, а на их коренных древних землях, это сейчас ИКАО СУАР КНР (в одно время там был центр Джунгарского ханства, но братья калмыки под гипнозом и напрочь отказываются от такого подарка ).   

В Халхе вы можете искать могилу Тоооорила, правда я не знаю кто это.   

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Мне непонятен ваш нездоровый визг 

У меня пока что одни факты, визг пока что у вас.

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Да, ССМ дошёл до нас в в виде монгольского текста, написанного китайскими иероглифами

Я не собираюсь сейчас и здесь обсуждать природу появления на свет китайского "Юань-чао ми-ши", прозванного по желанию Козина "Сокровенным сказанием монголов". С таким же успехом вы могли бы сослаться на Джувейни как монгольское народное предание. 

 

Вопрос был к вам предоставить хотя бы одно народное предание калмыков или халхасцев о Чингизхане и его временах! Оказалось, что у нас их много, а у халхасцев нет совсем (о калмыках речь не идет абсолютно). 

 

Но вместо этого вы перешли к хамству:

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Гораздо постыдней и мерзопакостней выглядит старания выискивать в чужой истории нечто и приписывать их себе. Так что оставьте ваши глупые усмешки 

 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У меня пока что одни факты, визг пока что у вас.

Я не собираюсь сейчас и здесь обсуждать природу появления на свет китайского "Юань-чао ми-ши", прозванного по желанию Козина "Сокровенным сказанием монголов". С таким же успехом вы могли бы сослаться на Джувейни как монгольское народное предание. 

 

Вопрос был к вам предоставить хотя бы одно народное предание калмыков или халхасцев о Чингизхане и его временах! Оказалось, что у нас их много, а у халхасцев нет совсем (о калмыках речь не идет абсолютно). 

 

Но вместо этого вы перешли к хамству:

 

 

Хоть какие сказки с ссылками не сочиняйте, монголы это монголы!а тюрки это тюрки!вам уже давно пора успокоиться,никто вам кроме ваших земляков все равно не поверит,не надо думать что другие глупее вас 

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Хоть какие сказки с ссылками не сочиняйте, монголы это монголы!а тюрки это тюрки!вам уже давно пора успокоиться,никто вам кроме ваших земляков все равно не поверит,не надо думать что другие глупее вас 

 

Знаете как это называется? Это называется плевать вы хотели на источники, фактологию, анализ и прочие объективные данные.

Для вас приятнее услаждать свой слух устаревшими баснями из школьных учебников о том, как халхо-калмак-нирун-баржгон Тэмоджин Эсугэевич погрузив свой род на воловьи допотопные повозки, оседлав маленьких лошадок, которых нельзя есть на мясо, заготовив сушенных тарбаганов, резко перемахнул через Алтайский ледниковый пятитысячник, и внезапно обрушился на слабеньких и малочисленных тюрков.

 

Прошу прощения за сарказм,но другого коммента вы не заслужили. 

 

[povodok]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Эх...!  Ух....! Напрасно вы, Валера, все время читали мои посты, все потуги пошли коту под хвост.

Вот в этом я с вами полностью согласен! Все ваши ПОТУГИ (очень удачное выражение!) пошли коту под хвост! 

[Rust]

13 часов назад, Shamyrat сказал:

Насчет ашинов известно что они очень часто женились на китайских принцессах,так что это плохой пример.А насчёт селджуков где сказано что они похожи на хотя бы на казахов или вы имеете в виду слабый туркменский эпикантус?

Ув. Шамурат, получается сельджуки тоже женились на китайских принцессах?

Все древнетюркские изваяния монголоидные, т.е. монголоидами изображали себя сами древние тюрки, получается самый аутентичный источник.

[Rust]

И кстати интересен крест на статуе. Имена первых сельджуков тоже явно христианские - Микаил, Исраил (Израил), Муса (Моисей) и т.д.

Ислам сельджуки приняли, когда перекочевали в область Дженда, изначально они жили на среднем течении Сыр-Дарьи - рядом с Сыгнаком и горами Каратау. Об этом пишет самый авторитетный и известный исследователь сельджуков Сергей Агаджанов:

Цитата

После бегства из пределов Сыгнака и Карачыка основная масса сельджуков, очевидно, ушла на нижнее течение Сыр-Дарьи. Оказавшись близ Джендской области, вожди сельджукских племен решили принять ислам. Сельджукские предводители быстро поняли все блага, которые они могут извлечь от принятия новой религии. "Если мы, — говорили сельджукские главари, — не примем веру и обычаи народа этой страны, то никто не будет к нам благоволить и мы окажемся в меньшинстве и одиночестве" (586, с. 293). Сельджуки отправили затем своих послов в Хорезм к управителю (вали) крепости Зандак, недалеко от которой были расположены их пастбища. Посланцы сельджуков попросили направить к ним мусульманского наставника. Комендант Зандака не замедлил удовлетворить их просьбу и послал к ним миссионера вместе с богатыми подарками. "Они (сельджуки), — пишет Абу-л-Фарадж, — оставались здесь несколько лет, зажили крайне зажиточно и их количество увеличилось" (586, с. 293). 

http://book.kyrgyz.ru/ocherki-istorii-oguzov-i-turkmen-sredney-azii-ixhiii-vv/glava-iv-seldzhukskoe-2486/seldzhukidy-i-dzhend-2501/

 

[Shamyrat]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат, получается сельджуки тоже женились на китайских принцессах?

Все древнетюркские изваяния монголоидные, т.е. монголоидами изображали себя сами древние тюрки, получается самый аутентичный источник.

Уважаемый Рустам по селджукским изображениям вот пытаюсь найти с чего это их причислили к селджукам,но вместо ответа меня отсылают по разным ссылкам где это не объясняется ,так что это как минимум спорно.Я думаю что рисунки илханидов.Какие доказательства  существуют по балбалам что это тюрки,а не аборигены местности.На них записи указывающий что это тюрки.При этом надо учесть что часть аборигенов под влиянием тюрков могли перейти на тюркский язык.

[Shamyrat]

Если это изображения правителей то согласно китайским источникам большинство из них были женаты на китайских принцессах.Так что это плохой пример.

[Rust]

Ув Шамурат, это и есть сельджукские памятники, поверьте мне, никто их не поместит в музей под чужим именем. Как писал ув. Le_Raffine часть этих памятников хранятся в Конье - бывшей столице сельджукского султаната. Я сам лично видел развалины их дворца в Конье, они охраняются. Вот фото старой Коньи - http://maximus101.livejournal.com/48505.html

[Rust]

Вот кстати оттуда:

Знаменитая сельджукская резьба.Фото в музее Кызыл-куле.

[Rust]

Лично видел вот этот памятник в Конье: 

[Kenan]

Сельджуки жили далековато от Китая и китайских принцесс) Тем более на изображениях и статуях не только правители, но и слуги монголоидные. 

Но вряд ли все сельджуки были такими 200%-ми монголоидами как на этих изображениях. 

[Rust]

Из статьи Бернштама:

Цитата

Огузы, жившие на Сыр-Дарье, были типичными тюрками. Ал-Масуди пишет об огузах, живших в районе Нового города (Янгикента), следующее: «Преобладают среди тюрок в этом месте гузы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делится) на три группы: нижние (гузы ), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом, и у них самые маленькие глаза» [Материалы по истории туркмен и Туркмении, т. I, стр. 166 ].

Слова эти ценны в двух отношениях. Во-первых, они рисуют нам этих гузов мало похожими на высоких длинноголовых туркмен последнего времени; во-вторых, они указываю  на тот важный факт, что часть огузов в районе нижней Сыр-дарьи перешла уже к оседлому земледельческому труду и к городской жизни, о чем говорят и вышеприведенные сведения ибн-Хаукаля, ал-'Макдиси и других арабских географов. Если о пребывании огузов в IX в. на территории современной Туркмении мы имеем только одно, и то не вполне ясное известие ал-Белазури, то о пребывании их там в X в. мы имеем известия в арабской географической литературе настолько четкие, что они не нуждаются в комментариях и дополнительных доказательствах.

Маленькие ростом и маленькие глаза — условное обозначение монголоидов. 

[Duwa-Soqor]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

У меня пока что одни факты.

Я не собираюсь сейчас и здесь обсуждать природу появления на свет китайского "Юань-чао ми-ши", прозванного по желанию Козина "Сокровенным сказанием монголов". С таким же успехом вы могли бы сослаться на Джувейни как монгольское народное предание. 

Вопрос был к вам предоставить хотя бы одно народное предание калмыков или халхасцев о Чингизхане и его временах! Оказалось, что у нас их много, а у халхасцев нет совсем (о калмыках речь не идет абсолютно). 

А вас никто не просит обсуждать природу чего либо. Ваши кухонно-бытовая "наука" о "великих и непобедимых" которые оказывается ещё и колесо успели изобрести, интересна только тем, кого за уши не оттащишь от таких "шедевров" кинематографии как например, "Мын Бала" и прочее. Так что учитывая ваши фантасмогорические наклонности, мне абсолютно неинтересны ваши "обсуждения".

А предания ваши заимствованы от монгольских племён, потому что в мифических татаров ЧХ верите только вы сами, на здоровье! 

[Duwa-Soqor]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаете как это называется? Это называется плевать вы хотели на источники, фактологию, анализ и прочие объективные данные.

Для вас приятнее услаждать свой слух устаревшими баснями из школьных учебников о том, как халхо-калмак-нирун-баржгон Тэмоджин Эсугэевич погрузив свой род на воловьи допотопные повозки, оседлав маленьких лошадок, которых нельзя есть на мясо, заготовив сушенных тарбаганов, резко перемахнул через Алтайский ледниковый пятитысячник, и внезапно обрушился на слабеньких и малочисленных тюрков.

Да не смешите вы людей! О каких фактах, источниках и тем более анализе вы говорите? у вас совесть есть?

И это говорит человек, который кроме как выискивания понравившихся предложений из общего контекста ничего более не умеет. Вы же только и можете что копировать слепо слова из объёмных исторических трудов, а потом с умным видом спрашивать у других: "Вот видите!, а я вам что говорил" 

Научитесь сперва работать с материалом, а практику выковыривания изюма из пирога прекращайте, не позорьтесь.

[mechenosec]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Да не смешите вы людей! О каких фактах, источниках и тем более анализе вы говорите? у вас совесть есть?

И это говорит человек, который кроме как выискивания понравившихся предложений из общего контекста ничего более не умеет. Вы же только и можете что копировать слепо слова из объёмных исторических трудов, а потом с умным видом спрашивать у других: "Вот видите!, а я вам что говорил" 

Научитесь сперва работать с материалом, а практику выковыривания изюма из пирога прекращайте, не позорьтесь.

Понимаете почему он так вцепился в историю монголов?я согласен  что многие казахи и он в том числе все таки имеют отношение к ней,но это же не значит что надо отодвигать от нее,настоящих монголов,а не тех у кого монголы в предках , почти 1000 лет назад.ответ прост, только боюсь он ему не понравиться.про кого из тюрк.ханов султанов знают в мире как про Чингисхана? про кого пишут книги, снимают фильмы? Ответ очевиден ,а раз он тюрк, то и тех монголов,найманов,и т.д он хочет записать в тюрки,иначе он к ним (монголам ЧХ) будет иметь очень опосредованное отношение,что как раз и есть обьективная реальность 

[Аrсен]

20 часов назад, Shamyrat сказал:

Если это изображения правителей то согласно китайским источникам большинство из них были женаты на китайских принцессах.Так что это плохой пример.

Уважаемый Shamyrat, можете ответить на вопрос - почему многие так сильно пытаются доказать европеоидность древних тюрков? Откуда такая навязчивость?

Судя по вашей аватарке вы далеко не европеоид.

[Samtat]

Вполне себе европеоид. 

[Shamyrat]

В Thursday, April 13, 2017 в 07:08, Le_Raffine сказал:

Насчет браков с китайцами такой же слабый аргумент, как и обеление тюрков посредством браков с сартами.

Вот сельджукский барельеф, предположительно на нем сам султан Тогрул с приближенными. И да, люди на нем изображенные не похожи на казахов. =)

 

Этот еще более менее может сойти за селджука.А кстати что вверху по арабский написано.А насчет браков с китайцами почему это слабый аргумент?Почитайте китайские хроники там  сплошь китайские принцессы замужних за тюркских и хунских правителей.

[Shamyrat]

В Thursday, April 13, 2017 в 22:45, Rust сказал:

Из статьи Бернштама:

Маленькие ростом и маленькие глаза — условное обозначение монголоидов. 

Маленькие ростом и маленькими глазами по сравнению с какими тюрками?С тюрками Ирака,с хазарами,с тюрками в войсках Византии,с тюрками жившими рядом с иранцами или с тюрками Алтая ,Монголии,Китая и Восточного Казахстана?