Генеалогия правителей Онгутов

[Ашина Шэни]

Здесь можем обсудить малоизвестную династию онгутских правителей 13-14 веков.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

ГЕНЕАЛОГИЯ И ГОДЫ ПРАВЛЕНИЯ ОНГУТСКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ

(скомпилировано мной из Юаньши и статей Кристофера Атвуда и Катрин Дэлакур)

1) Алакуш-тегин-кури (1190-1211). Жена - Арык, сыновья - Буян-Шибан и Бояука.

2) Шингуй (1211-1221), сын Сесуя, старшего брата Алакуша. Жена - Алакай беки, дочь Чингисхана. С 1221 по 1237 - регентство Алакай беки.

3) Негудэй (1237-1252), сын Шингуя. Жена - дочь Тулуя.

4) Айбука (1252 - 1264), сын Бояуки. Жена - Юрак, дочь Хубилая. Братья - Кунбука и Шолыкбука. Жена Кунбуки - Елмыш, дочь Гуюка.

5) Коргис (1264 - 1298), сын Айбуки. Жена - Утатмыш, внучка Хубилая, после ее смерти - Айшили, дочь Тэмур-Ольджэйту. Братья - Асан-Куймыш, Арибадай и Джукунан. Сестра - Араоль. Жена Арибадая - Нулун, дочь Олджая, внука Мункэ.

6) Джукунан (1298-1309), сын Айбуки, брат Коргиса.

7) Жуан (1310 -1314), сын Коргиса. Жена - Алатинапала, дочь Гаммалы, правнучка Хубилая.

8) Алугуту (1314-1321), сын Джукунана.

9) Мажа-хан (1321-1336), внук Кунбуки.

10) Бату-Тимур (1336-1355), сын Мажи, возможно правил совместно с братом, Хуайду.

Схема внизу из [Atwood, Christopher P. Historiography and transformation of ethnic identity in the Mongol Empire: the Öng’üt case //Asian Ethnicity, Vol. 15, No. 4 (2014) - p.528]
Последних двух правителей и некоторых братьев/сестер онгутских правителей в схеме нет. Первым стоит мифический пресвитер Иоанн, к которому возводили онгутов западные путешественники.

 

 

[АксКерБорж]

 

Самые обыкновенные тюркские личные имена, хотя некоторые вроде как искажены.

 

Интерес вызывает имя Джукунан. Вряд ли это название лепешки.  Скорее всего имя состоит из двух частей, вторая из которых "кунан" - жеребец под 3 года. 

 

[reicheOnkel]

On 2/18/2017 at 1:40 PM, АксКерБорж said:

 

Самые обыкновенные тюркские личные имена, хотя некоторые вроде как искажены.

 

Интерес вызывает имя Джукунан. Вряд ли это название лепешки.  Скорее всего имя состоит из двух частей, вторая из которых "кунан" - жеребец под 3 года. 

 

Нет дорогой друг. Он вам не трехлетний жеребенок с приставкой Джу-, а самый простой Иванушка. то бишь John, Johanan. Довольно часто встречается у этих восточных христиан. Посланец Алакуш-дигид-хури к Чингисхану, носил такое имя. 

[Ашина Шэни]

21 minutes ago, Ашина Шэни said:

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году.

Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле).

Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией.

Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” в знаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

 

[АксКерБорж]

В 31.03.2017 в 09:30, reicheOnkel сказал:

самый простой Иванушка. то бишь John, Johanan. 

 

Не понял юмора, какой еще Иванушка у онгутов? Если часто в именах личных татарских племен встречается приставка "тай", то почему бы не быть его двойняшке "кунан"? 

 

 

[АксКерБорж]

В 31.03.2017 в 09:30, reicheOnkel сказал:

Посланец Алакуш-дигид-хури к Чингисхану, носил такое имя. 

 

Вы правы, все имена сплошь тюркские: Ала-кус тегин, Сыбан, Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука, Джукунан, Арык, Юрак, Жуан и другие.  

 

Вы правы, вряд ли внуки Чингизхана и великие ханы Гуюк и Хубилай назвали бы своих любимых дочерей чуждыми именами, а значит все таки они были тюрками, раз назвали дочерей Елмыш и Утатмыш. 

 

[Ашина Шэни]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Вы правы, все имена сплошь тюркские: Ала-кус тегин, Сыбан, Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука, Джукунан, Арык, Юрак, Жуан и другие.  

Полагаю "Дон Жуан" - это тюркский эпос?

[Ашина Шэни]

15 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не понял юмора, какой еще Иванушка у онгутов? Если часто в именах личных татарских племен встречается приставка "тай", то почему бы не быть его двойняшке "кунан"? 

Разьясняю: у онгутов, последователей христианской церкви Востока, было немало христанских имен, таких как Сара, Иоанн, Сергий, Георгий, Марк. Джукунан это просто тюркский вариант Джоханан - что есть полная форма христанского имени Иоанн или Джон. Иоанн на русском это Иван, Иванушка

"Yohanan, Yochanan and Johanan are various transliterations to the Latin alphabet of the Hebrew male given name יוֹחָנָן‎ (Yôḥānān), a shortened form of יְהוֹחָנָן‎ (Yəhôḥānān), meaning "Yahweh is gracious"".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yohanan

То есть это изначально еврейское имя Йоханан, сокращение от еврейского Йахоханан, что значит "Яхве благодарен". Замечу что онгуты иногда брали христианское имя, но оставляли и свое тюркское - так, сестру онгутского "короля Георгия" звали по христиански Сара, но она также звала себя по-тюркски Араоль. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Полагаю "Дон Жуан" - это тюркский эпос?

 

Нет. Жуан это толстый.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Разьясняю: у онгутов, последователей христианской церкви Востока, было немало христанских имен, таких как Сара, Иоанн, Сергий, Георгий, Марк. Джукунан это просто тюркский вариант Джоханан - что есть полная форма христанского имени Иоанн или Джон.

 

Правильно по моему будет с вашей стороны использовать не глагол "разъясняю", но "предполагаю". Существование у найманов, керейтов, онгутов  и прочих татарских племен христианско-несторианских имен никто не отрицает, это очевидный факт. Вам остается только доказать что "Джукунан" это "Иоанн", Ванька. Докажите - поверю, нет - тоже не стану переживать. 

 

[Zake]

В 2/18/2017 в 02:59, Ашина Шэни сказал:

 

По хронологии когда было самое последнее/позднее упоминание об онгутах вообще либо представителей онгутов? Где географически они обитали ?

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Zake said:

По хронологии когда было самое последнее/позднее упоминание об онгутах вообще либо представителей онгутов? Где географически они обитали ?

Онгуты как самостоятельный народ хронологически исчезают вместе с империей Юань, в 1368 году. Географически онгуты населяли восток Ганьсу, север Шаньси и западную половину Внутренней Монголии. Их столица была в Олон Сумэ, нынешний Байлинмяо.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Правильно по моему будет с вашей стороны использовать не глагол "разъясняю", но "предполагаю". Существование у найманов, керейтов, онгутов  и прочих татарских племен христианско-несторианских имен никто не отрицает, это очевидный факт. Вам остается только доказать что "Джукунан" это "Иоанн", Ванька. Докажите - поверю, нет - тоже не стану переживать. 

Ну что мне тут вам сказать, АКБ. Пусть Пьер Борбоне, специалист по христианам и сирийским источникам Монгольской империи, вас попробует переубедить:

"The name of the messenger sent to Chingiz khan by their chief is reportedly Yuqunan, the Mongol rendering of Syriac Yohannan (John)".

"Имя посла, отправленного к Чингисхану их [онгутов] правителем было Юкунан, монгольская передача сирийского Йоханан (Джон)".

https://www.academia.edu/539628/Some_Aspects_of_Turco-Mongol_Christianity_in_the_Light_of_Literary_and_Epigraphic_Syriac_Sources

Если вас и это не убеждает, то я попрошу вас дать ПОЛНУЮ тюркскую этимологию имени Джукунан. Что такое Джу вы не объяснили увы.

[Zake]

Скорее всего онгуты бесследно растворились как тангуты? 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Нет. Жуан это толстый.

Нет, сами вы толстый Жуан это тоже форма христианского имени Иоанн/Джон. Потому на Западе это далеко не редкое имя, и его носил знаменитый Дон Жуан, разбиватель сердец. Онгуты были по-настоящему ревностные христиане, не то что кереиты и найманы, они усердно ставили покойным христианские надгробные надписи, начинали их сирийскими фразами, а детей своих регулярно звали чисто христианскими именами. Во имя Отца и Сына и Святого Духа

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Zake said:

Скорее всего онгуты бесследно растворились как тангуты? 

Не растворились. Их потомки - род энгуд тумэд-монголов во Внутренней Монголии.

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Не растворились. Их потомки - род энгуд тумэд-монголов во Внутренней Монголии.

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Zake said:

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

Я не в курсе, конкретно про монгольских энгудов я не читал ничего толкового увы. Может и тезки, но с учетом того что живут энгуды ровно там же, где жили онгуты, я не вижу смысла ставить под сомнение их преемственность.

[Uighur]

2 минуты назад, Zake сказал:

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

Ув. Зэйк, какая там может быть культурная преемственность? Последние онгуты были ассимилированы и монголизированы уже к 15 веку. Окончательно. 

Тангуты ассимилировались ещё раньше, но остались более менее в тюркоязычной части. Это современные югуры. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Их потомки - род энгуд

 

Кто же тогда ониюты, которых среди халхасцев упоминал Н. Аристов?

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Пусть Пьер Борбоне, специалист по христианам и сирийским источникам Монгольской империи, вас попробует переубедить

 

Верю, верю! Сдаюсь.

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Юкунан, монгольская передача сирийского

 

Те монголы йокали?

 

[Ашина Шэни]

43 minutes ago, АксКерБорж said:

Кто же тогда ониюты, которых среди халхасцев упоминал Н. Аристов?

Те монголы йокали?

Оннюты - их вроде и Владимирцов упоминал. Может быть они тоже осколок онгутов. Что энгуты потомки онгутов я у Атвуда читал. 

Монголы йокали, да

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Монголы йокали, да

 

Современным монгольским языкам вряд ли знакома тюркская фонетическая чередование "й - дж".

В конце то концов, что же за язык был у татарских племен времен Чингизхана, если он явно по тюркски то йокал, то джокал?

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Современным монгольским языкам вряд ли знакома тюркская фонетическая чередование "й - дж".

В конце то концов, что же за язык был у татарских племен времен Чингизхана, если он явно по тюркски то йокал, то джокал?

Все очень просто: фонетика языков меняется со временем. Естественно что и монгольский в этом плане за 800 лет изменился. Если вы мне не верите, то взгляните на китайский: фразу 我是中國人 "я есть человек Срединного государства (т.е. китаец)" нынешние китайцы произносят как "Уо ши чжунго жэнь", но в 7 веке они ровно эту же фразу с теми же иероглифами и тем же значением произносили как "Най дэ тункуак нин". Или более общий пример: ныне в китайском у гласных есть 4 тона: долгий, восходящий, нисходящий и нисходяще-восходящий. Однако в древнекитайском тонов не было вообще как таковых. Я надеюсь что вы АКБ не станете на основании этого заявлять что древние китайцы это тюрки, а нынешние китайцы к древним китайцам отношения не имеют

[АксКерБорж]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Все очень просто: фонетика языков меняется со временем. Естественно что и монгольский в этом плане за 800 лет изменился. Если вы мне не верите, то взгляните на китайский: фразу 我是中國人 "я есть человек Срединного государства (т.е. китаец)" нынешние китайцы произносят как "Уо ши чжунго жэнь", но в 7 веке они ровно эту же фразу с теми же иероглифами и тем же значением произносили как "Най дэ тункуак нин". Или более общий пример: ныне в китайском у гласных есть 4 тона: долгий, восходящий, нисходящий и нисходяще-восходящий. Однако в древнекитайском тонов не было вообще как таковых. Я надеюсь что вы АКБ не станете на основании этого заявлять что древние китайцы это тюрки, а нынешние китайцы к древним китайцам отношения не имеют

 

Китайский язык, по моему, неудачный пример.

Йоканье и джоканье в начале слов это чисто тюркский феномен.

Поэтому меня и поражает присутствие этого феномена в языке татарских племен Чингизхана и отсутствие его в языке современных монголоязычных народов.

 

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Китайский язык, по моему, неудачный пример.

Йоканье и джоканье в начале слов это чисто тюркский феномен.

Поэтому меня и поражает присутствие этого феномена в языке татарских племен Чингизхана и отсутствие его в языке современных монголоязычных народов.

Как раз таки весьма удачный: китайский прекрасно показывает нам, насколько может поменяться фонетика языка. Поэтому ничего удивительного в том, что у нынешних монголов нет джоканья. Что же до "чисто тюркского феномена", жду от вас цитат филологов что это действительно так. Не вижу причин, по которым другие народы не могут йокать и джокать.