Древние уйгуры

[Uighur]

21 минуту назад, Zake сказал:

Уйгур, про захоронения j2  это где были эти захоронения ?

Захоронение некоего тюрка из алтая. У него гаппло j2. Эта j2 совпала с турком и уйгуром. Андрестенд? 

[Zake]

56 минут назад, Uighur сказал:

Захоронение некоего тюрка из алтая. У него гаппло j2. Эта j2 совпала с турком и уйгуром. Андрестенд? 

Ну j2 вряд ли была массовой на Алтае.  Кстати этот тюрок вполне мог выглядеть как монголоид

[Uighur]

11 минут назад, Zake сказал:

Ну j2 вряд ли была массовой на Алтае.  Кстати этот тюрок вполне мог выглядеть как монголоид

Уйгуры и турки выглядят как монголоиды? Уйгуры максимум тураноидного типажа. И это следствие могулов и ойратов. 

То что j2 не массовая среди тюрок - правда. Она в больших колличествах только у турков, азери, уйгур, чуть поменьше у узбеков. 

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Уйгуры и турки выглядят как монголоиды? Уйгуры максимум тураноидного типажа. И это следствие могулов и ойратов. 

Турок  j2 женится на кореянке, потом его сын женится на кореянке, далее внук на кореянке, все теперь будет кореец чистейшей монголоид с j2 и за какие-то 60 лет. 

[Гость]

Читал,что полководец Субэдэй имеет прямоеотношение к тувинцам. 

[enhd]

4 hours ago, Ньукуус said:

Нарын в якутском языке - изящный, аккуратный, нежный, тонкий.

Мыран-муран (буран) - холм, гора, скалистый берег вдоль берега реки

Ещё одно обозначение слова нарийн - тонкий, искусный, аккуратный, изящный (о вещах, творениях), и также имеет смысл нарийн - скряга, жадный (о человеке).

[enhd]

2 hours ago, Uighur said:

Уйгуры и турки выглядят как монголоиды? Уйгуры максимум тураноидного типажа. И это следствие могулов и ойратов. 

То что j2 не массовая среди тюрок - правда. Она в больших колличествах только у турков, азери, уйгур, чуть поменьше у узбеков. 

J2 - это кавказцы. Если Uighur имеет j2 то он потомок карлукизированного кавказца (чечен или ингуш), и соответственно уйгурам посредственно относится.

[Uighur]

10 минут назад, enhd сказал:

J2 - это кавказцы. Если Uighur имеет j2 то он потомок карлукизированного кавказца (чечен или ингуш), и соответственно уйгурам посредственно относится.

Я r1b.

Ваш троллинг по кавказцам на 5 баллов. Но все-равно мимо. Наша j2 - это другая средиземноморская группа.

[Zake]

11 минут назад, Uighur сказал:

Я r1b.

Ваш троллинг по кавказцам на 5 баллов. Но все-равно мимо. Наша j2 - это другая средиземноморская группа.

Вы могли бы иметь гг C или даже O и например выглядеть как европеец. Тогда бы тоже терзались бы?

[mechenosec]

1 час назад, Noghay сказал:

Читал,что полководец Субэдэй имеет прямоеотношение к тувинцам. 

Вызывает большие сомнения,он был из урянхаев,т.е из тайчиутов(подразделение) на каком языке они общались между собой?или тайчиуты тоже тюрки?читал что они переняли этноним урианхай от монгол.гарнизона,как и другие от настоящих урианхаев . самоназвание то у них тува?вы читали что субэдэй был тува?

[Туран]

Цитата

Вроде по источникам Орхон опустел, и кидани предложили уже средневековым уйгурам возвратиться на землю предков, но они отказались. 

Орхон, да и вообще Хангай, главным образом северный Хангай, не опустевал, не мог опустеть, потому что это противно природе кочевников, потому что там благодатные места для выращивания скота - почти безлесные горные луга-пастбища, обилие речек и рек, дожди, малоснежная зима,Хангай изъездил вдоль и поперек, все своими глазами видел

кидани если и видели что-то опустевшее, то только там, где были руины, оставшиеся после кыргызов, бывшей уйгурской крепости-города и его окрестности, а это в масштабах Хангая пшик.

[Ашина Шэни]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Монета уйгурского Бокук-кагана (795-808). Надпись староуйгурским письмом - "Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" - "С мудростью широтой подобно глади озера, Небесный Бокук, Каган Уйгуров". Надпись на обратной стороне - "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей". Один из наиболее ранних примеров употребления староуйгурского письма.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412]

 

[Ашина Шэни]

6 часов назад, Туран сказал:

Орхон, да и вообще Хангай, главным образом северный Хангай, не опустевал, не мог опустеть, потому что это противно природе кочевников, потому что там благодатные места для выращивания скота - почти безлесные горные луга-пастбища, обилие речек и рек, дожди, малоснежная зима,Хангай изъездил вдоль и поперек, все своими глазами видел

кидани если и видели что-то опустевшее, то только там, где были руины, оставшиеся после кыргызов, бывшей уйгурской крепости-города и его окрестности, а это в масштабах Хангая пшик.

Так чего же тогда ни кыргызы, ни турфанские уйгуры, ни кидани не захотели брать эти земли? 

[Ашина Шэни]

В 17 February 2017 в 04:03, Ашина Шэни сказал:

МОЩЬ ШАМАНОВ ОРХОНСКИХ УЙГУРОВ

Бо Юань-куан и другие пошли к западу от субпрефектуры Линьтай чтобы выяснить насколько сильны были тибетские враги. Поскольку луна светила ярко, они подумали что было бы лучше если бы было темно, поэтому уйгуры приказали своим магам вызвать ветер и снег. На рассвете была битва. Все тибетцы насквозь продрогли и замерзли. Их луки и стрелы стали бесполезными, они закутались в войлок и еле тащили ноги. Юань-куан и уйгуры последовали за ними и перебили их, усеяв равнины их телами.

Старая история династии Тан, глава 195

[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.82]

 

В 18 February 2017 в 04:24, Ашина Шэни сказал:

ТАНСКАЯ ПРИНЦЕССА СТАНОВИТСЯ УЙГУРСКОЙ КАТУН: РАССКАЗ ТАНСКИХ СВАДЕБНЫХ ПОСЛОВ О ТОМ ЧТО ОНИ ВИДЕЛИ В КАРАБАЛГАСУНЕ В 822 ГОДУ

"Когда мы прибыли к варварскому двору, мы выбрали подходящий день для коронации принцессы Тайхэ уйгурской катун. Каган сначала взошел на свою башню и сел обернувшись лицом на восток. Он установил большой войлочный шатер под башней для размещения принцессы и отправил группу варварских принцесс чтобы те научили ее обычаям варваров. Только после этого принцесса сняла свои танские одеяния и надела одежду варваров, в чем ей помогала одна старая уйгурка.

Она вышла перед башней и поклонилась в сторону запада. Каган сидя смотрел на нее. Принцесса сделала второй поклон и, закончив, вернулась в свой войлочный шатер. Она сняла то что носила и надела одеяния катун: одноцветный халат и широкую мантию, обе одежды алые, и золотой разукрашенный головной убор, заостренный спереди и прямой сзади. Она вышла к башне и поклонилась кагану как в первой части ритуала.

Варвары установили широкие носилки с ширмой, перед которыми они поставили небольшой трон. Несколько министров повели принцессу к носилкам. Министр каждого из девяти племен уйгуров нес носилки, они следовали за солнцем, поворачиваясь направо и обходя двор девять раз. Потом принцесса сошла с трона и взошла на башню, где она села рядом с каганом, смотря на восток. С этого момента, каждый раз когда министры и подданные оказывали почтение кагану, они также кланялись катун".

"Старая история династии Тан", глава 195

[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.120]

 

[Ашина Шэни]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Из введения в книге Макерраса:

УЙГУРСКОЕ ВЛИЯНИЕ НА ЭКОНОМИКУ КИТАЯ ПРИ ТАН И СУН

Колин Макеррас, доктор исторических наук,
Университет Гриффит, Австралия

Я уже упомянул ранее присутствие уйгурских и согдийских торговцев в Чанъани, которые в действительности поселились там. Они могли изначально принадлежать к тем людям что продавали уйгурских лошадей Китаю в ходе только что обсужденной коммерческой деятельности, но в течение времени расширили свою деятельность в другие сферы торговли. Хотя Дэцзун пытался принять меры против них, действия не сумели решить возникших проблем. В 787 году по-прежнему значительное число иностранных торговцев жило в китайской столице, не только уйгуры но и другие с далекого запада. Китайское правительство в действительности субсидировало из, но в условиях истощения казны не могло более продолжать платить. Поскольку их дорога домой была отрезана тибетцами, Ли Пи предложил репатриировать их морем, или заплатить за проезд через уйгурскую территорию, или дать им статус китайских подданных и официальные должности. Иностранцы уже имели семьи в Китае и уезжать не пожелали. Большинство решило остаться.

То что эти иностранные торговцы включали уйгуров демонстрируется дальнейшим ростом их финансовой силы в последующие годы. Они не только преуспели в купле-продаже продукции но и утвердили себя в качестве ростовщиков. В 831 году правительство решило действовать против этой практики когда Ли Шэнь, один из сыновей знаменитого генерала Ли Шэна, столь эффективно действовавшего против восстания Чжу Цзу в 784 году, попал в серьезные неприятности с уйгурскими ростовщиками. Шэнь был пристрастен к алкогольным напиткам, "он был расточителен и непомерен, и накопил долгов на сумму двадцати или тридцати миллионов связок денег (связка - примерно тысяча монет)" ("Старая история династии Тан", глава 133). Его сын занял "уйгурских денег" на сумму в 11,400 связок но не мог вернуть их. Уйгуры выставили обвинения протв него, в результате чего Ли Шэня сняли с поста. Император немедленно издал приказ в котором он жаловался что проблемы с уйгурским ростовщичеством ухудшились и запретил подобные заемы в будущем. Китайцам запретили вести какие то ни было финансовые сделки с уйгурами, за исключением законной торговли, и подвергались наказанию за непослушание.

Правительству было хорошо известно что финансовая власть ведет к политической и потому их нежелание видеть знатные семьи в долгах у уйгуров можно отлично понять. Однако очень сомнительно что приказ был более чем минимально эффективен. Иностранные торговцы, без сомнения включая уйгуров, все еще были важны к концу Тан, и уйгурские ростовщики продолжили торговать и во времена Сунов (960-1279), их финансовая мощь оставалась сильной как никогда. Другими словами, влияние уйгуров на китайские финансовые круги, изначально основанное на их огромной военной силе, пережило гибель их империи. Экономические последствия уйгурской помощи Танам во время восстания Ань Лушаня оказались более длительными чем любой другой результат их вторжения.

[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.48-49]

 

[Ашина Шэни]

ЗЕМЛЕДЕЛИЕ В УЙГУРСКОМ КАГАНАТЕ 

Во время сражений против армий сына Ань Лушаня в 757 году, дневной рацион выдаваемый 4-тысячной уйгурской армии состоял из около 200 голов крупного рогатого скота, 200 овец и 40 ши (примерно 2900 килограммов) зерна... Упоминание зерна как части рациона отрядов весьма удивительно. Щедрое количество возможно навеяно энтузиазмом китайцев. Тем не менее земледелие не могло быть неизвестным уйгурам даже в 757 году, и скорее всего расширилось с введением в 763 году приказа есть овощи. 

Отчеты Тамима ибн Бахра ясно показывают что, несмотря на внимание оказываемое скотоводству с незапамятных времен все еще было весьма живучим в 821 году, оседлые земледельцы занимали растущую важную роль в уйгурском обществе:

"Двадцать дней он (Тамим) ехал по степям, где были источники и трава, но не было деревень и городов, лишь люди из ямской службы жившие в шатрах. [...] И потом, после того, путешествовал он двадцать дней по деревням, расположенным близко друг к другу, среди распаханных полей. [...] После всех этих дней прибыл он в город короля [Карабалгасун]. Сообщает он, что это великий город, богатый в земледелии..."

Утверждение Тамима, что уйгуры занимались землелелием, ярко подтверждается открытиями археологов, обнаруживших следы того, что уйгуры использовали жернова, ступы и ирригационные каналы, и даже свидетельство того что злаки, такие как просо, хоронились в могилах вместе с телами некоторых уйгуров.

[Denis Sinor (ed.), The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.336-337]

[Туран]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Так чего же тогда ни кыргызы, ни турфанские уйгуры, ни кидани не захотели брать эти земли? 

лучше Игоря на этот вопрос не отвечу

Цитата

Igor сказал:

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.

Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.

 

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Туран сказал:

лучше Игоря на этот вопрос не отвечу

Я уже говорил что Игорь Сабиров, несмотря на свое историческое образование в СПбгу, сам историком профессионалом увы не является. Следовательно мнение его хоть и интересно, но ultimate argument являться не может. Что кидани ясно предложили турфанским уйгурам вернуться в Монголию и те отказались это факт. Вопрос: кидани турфанцам на головы орхонцам предлагали переселиться?

[Туран]

3 часа назад, Uighur сказал:

Уважаемый Туран,

Ну и что тогда кидани эти благодатные земли себе не забрали? Они же победили там цзубу (токуз огузов), взяли земли кровью. 

Зачем они, шли в военный поход и после завоевания, эти земли уйгурам-Идыкутам в Турфане хотели отдать/вернуть? А Идыкуты почему отказались? Да потому что Монголия по климатическим условиям уступает Тариму. И ни киданям, ни уйгурам она уже не была нужна даже даром, судя по историческим очеркам. Ашина Шени, ссылаясь на американского учённого говорит, что тогда в Монголии засушливый, мерзкий климат начался. В общем, земля не сахар. Абаоцзы на зря туда пошёл. 

 

Хангай - крупная горная страна в центре Монголии, с трех сторон окруженная равнинной местностью, т.е. это место разгрузки небесных осадков, при этом северный Хангай насыщен водотоками, так что если и была засуха, то ненадолго, продолжительные засухи характерны для равнин

так что мало ли что взбредет в голову американцам, наверное он хотел путем измышливизма создать это природное палеоявление, чтобы "обосновать" свою гипотезу, чтобы хоть что-то "оригинальное" написать в своей научной работенке.

[Ашина Шэни]

24 минуты назад, Туран сказал:

Хангай - крупная горная страна в центре Монголии, с трех сторон окруженная равнинной местностью, т.е. это место разгрузки небесных осадков, при этом северный Хангай насыщен водотоками, так что если и была засуха, то ненадолго, продолжительные засухи характерны для равнин

так что мало ли что взбредет в голову американцам, наверное он хотел путем измышливизма создать это природное палеоявление, чтобы "обосновать" свою гипотезу, чтобы хоть что-то "оригинальное" написать в своей научной работенке.

Ни вы ни ваш тувинский колега так и не объяснили толком ПОЧЕМУ три сильных народа в 10 веке отказались от всяких прав на Монголию. Таким образом против профессора Дромппа вы пока ровно НИЧЕГО не предоставили. Майкл Дромпп ныне наравне с Питером Голденом лучший специалист из США по древним тюркам, а его книга "Танский Китай и Коллапс Уйгурской империи: Документальная история" это лучшее что выходило по уйгурам в последние годы.

[Туран]

38 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я уже говорил что Игорь Сабиров, несмотря на свое историческое образование в СПбгу, сам историком профессионалом увы не является. Следовательно мнение его хоть и интересно, но ultimate argument являться не может. Что кидани ясно предложили турфанским уйгурам вернуться в Монголию и те отказались это факт. Вопрос: кидани турфанцам на головы орхонцам предлагали переселиться?

возможно хотели их столкнуть, исповедуя принцип "разделяй и властвуй"

[Ашина Шэни]

27 минут назад, Ашина Шэни сказал:

ЕГИПЕТСКИЕ ТУЛУНИДЫ - УЙГУРСКАЯ ДИНАСТИЯ

(мой перевод из книги Этьена де ла Вэссьера "Самарканд и Самарра: Элиты Центральной Азии в Аббасидской империи")

Слава Тулунидской династии Египта фактически дает нам некоторую информацию о появлении эпонимического предка, Тулуна, и одного из его спутников, Ялбаха, в мусульманском мире. Принципиальный источник здесь Балави середины X века, который пишет:

"Когда отец Ахмада ибн Тулуна умер в 854-855/240 хиджры, последнему было двадцать лет. Мать его была рабыней по имени Касим, что принадлежала его отцу. Она явила его на свет в 835/220 хиджры [...] Тулун, по происхождению Тугузгуз, был отправлен Мамуну, в 815-816/200 хиджры Нухом ибн Асадом, губернатором Бухары и Хорасана, и составил часть его обязательной годовой дани, состоявшей из денег, рабов, тюркских коней [...] Ялбах был тюрком, захваченным вместе с Тулуном".

Ключом довольно очевидным является тот факт что Тулун был уйгуром. Как я показал, есть несколько свидетельств демонстрирующих присутствие Уйгурского каганата в западной Центральной Азии в первой четверти 9 века. В 821 году уйгурская армия стояла у Уструшаны, в нескольких переходах от Самарканда, и уйгуры были уже замешаны в Центральной Азии во время великого восстания Рафи ибн Ляйса. Они также сражались с карлуками и поставили над ними джабгу. Другими словами, уйгуры были весьма активны на северной границе халифата, проведя несколько рейдов со своих баз в Восточном Туркестане.

Как объяснить в этом контексте захват Тулуна и его спутников, если не тем что это были военнопленные с фронта этих рейдов? Текст большой уйгурской надписи Карабалгасуна (16 строка и далее в китайском тексте) напрямую говорит о рейдах воинов (бин 兵), поведенных на запад во время этого периода. Уйгурские племена, как и их дети, были не там, а далеко на востоке, в кормовых зонах верхней Монголии, и находились вне зоны доступа мусульманских или карлукских армий. Тамим ибн Бахр, который в то время возможно совершил путешествие вплоть до уйгурской территории, потратил 40 дней чтобы попасть туда стремительным маршем и прямо говорит что степь пустынна в 60 переходах каравана между Семиречьем и зонами народа уйгуров.

Единственные уйгуры с кем известны контакты земель ислама были воины, и в точности таков случай с Тулуном и его спутниками, захваченными вместе с ним. Военнопленные, перемещенные в сердце халифата как и Буга, но в качестве простых солдат, Тулун и Ялбах подтверждают существование способа вхождения в мусульманский мир вслед за пленением на фронту. Они также показывают поддержание, вслед за покупками рабов, важности дани.

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.211-213]

 

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, Туран сказал:

возможно хотели их столкнуть, исповедуя принцип "разделяй и властвуй"

Кидани УЖЕ победили остатки уйгуров в Монголии. Зачем их еще надо было сталкивать с их родней из Турфана?

[Туран]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ни вы ни ваш тувинский колега так и не объяснили толком ПОЧЕМУ три сильных народа в 10 веке отказались от всяких прав на Монголию. Таким образом против профессора Дромппа вы пока ровно НИЧЕГО не предоставили.

а этого Дромппа какой аргумент - зазуга на Хангае, что ли?

[Эр-Суге]

В 15.02.2017 в 23:17, mechenosec сказал:

Вызывает большие сомнения,он был из урянхаев,т.е из тайчиутов(подразделение) на каком языке они общались между собой?или тайчиуты тоже тюрки?читал что они переняли этноним урианхай от монгол.гарнизона,как и другие от настоящих урианхаев . самоназвание то у них тува?вы читали что субэдэй был тува?

 вы наверно самый умный по истории Монгол, у других не могу взять разбор слова Болтугай, вы все возражаете что это Тувинцы Урианхайцы, если это так тогда хотя это одно слово разберите, потрудитесь! докажите что вы настоящий моңгол Если не сможете, тогда в сторону падайте