Древние уйгуры

[Туран]

Все что написал ув. Igor про уйгуров в теме Хунну-Сюнну-Гунны-2 настолько интересно, что напрашивается создание отдельной темы

Понятие "Древние уйгуры" здесь не ограничивается только периодом Уйгурского каганата

[Туран]

В 09.01.2017 в 05:33, Igor сказал:

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.

 

[Туран]

В 09.01.2017 в 06:16, Igor сказал:

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия.

Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит.

Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.

это ответ на сообщение Uighur-а: 

Цитата

бОльшая часть населения ВТ уже тогда говорила по татарски, на карлукском говоре/акценте/языке. И сами тохары включительно (то есть были отуречены к 10-ому веку). Существует по крайней мере такая вот версия. Покритикуете? 

 

[Туран]

В 09.01.2017 в 20:31, Ньукуус сказал:

Судя по изложению Абуль-Гази, уйгуры в большинстве своём уехали в Восточный Туркестан. Помнили и передали это сообщение Абуль-Гази, через 800 лет после бегства в ВТ. Тохары бы не хранили так долго легенду во всех подробностях.

Восточный Туркестан, конечно, был ранее занят ими, до разгрома и массового переселения в 840 г. Из-за нее шла долгая война с Тибетом, из-за неё они пали. Ударами с двух сторон разгромили Уйгурский каганат: с юга Тибет, с севера Кыргызский каганат.

Так что изложение Гумилева по данной теме оказывается истиной. А именно то, что государство древних уйгур представляло собой конфедерацию родственных племен теле. Посему было трудно управлять этой конфедерацией. 

 

 

В 10.01.2017 в 09:26, Igor сказал:

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

 

[Туран]

В 10.01.2017 в 11:34, Бахтияр сказал:

Вроде по источникам Орхон опустел, и кидани предложили уже средневековым уйгурам возвратиться на землю предков, но они отказались. 

 

В 10.01.2017 в 13:12, Igor сказал:

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.

Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.

 

[Бахтияр]

Надо отличать древних уйгуров и средневековых, под средневековыми понимаются уйгуры Идикутства. 

[Туран]

Цитата

Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар)

про тувинское племя Уйгур-Ондар пишут, что название Ондар появилось после того, как был образован союз десяти родов - "Он" +мн.число "дар"
(кстати, через "д" - очередной пример "неправильной" формы мн.числа, у других тюрков - Онлар)

получается, что если уйгуры в 8 веке - токуз-огузы,
то в 9 веке, после добавления 10-го племени, мог появиться  Ондар?

после свержения Уйгурской династии "уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары"

т.е. токуз-огуз -> ондар -> татар

[Uighur]

21 минуту назад, Туран сказал:

про тувинское племя Уйгур-Ондар пишут, что название Ондар появилось после того, как был образован союз десяти родов - "Он" +мн.число "дар"
(кстати, через "д" - очередной пример "неправильной" формы мн.числа, у других тюрков - Онлар)

получается, что если уйгуры в 8 веке - токуз-огузы,
то в 9 веке, после добавления 10-го племени, мог появиться  Ондар?

после свержения Уйгурской династии "уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары"

Дело в том, что эти токуз огузы (токуз татары) - как полагают, относятся к белым татарам. Онгуты - это тоже уйгуры. Благодаря Ашина Шени теперь на форуме есть перевод их памятников. 

Если токуз огузы и идыкуты - близкие родственники (а по языку, письму и исторической близости это так) - то насколько родственными были им караханидские уйгуры? 

[Zake]

43 минуты назад, Uighur сказал:

Дело в том, что эти токуз огузы (токуз татары) - как полагают, относятся к белым татарам. Онгуты - это тоже уйгуры. Благодаря Ашина Шени теперь на форуме есть перевод их памятников. 

Если токуз огузы и идыкуты - близкие родственники (а по языку, письму и исторической близости это так) - то насколько родственными были им караханидские уйгуры? 

Уйгуры во времена Караханидов имелось в виду?

[Туран]

Язык средневековых монголов может являться закономерным продолжением языка орхонских уйгуров

1) "монголизмы", зафиксированные у древних тюрков, типа "мурэн", "далай" на мой взгляд являются слишком коренными словами, чтобы их заимствовать
скорее всего это слова из родного лексикона древних уйгуров

2) основатель империи Ляо Абаоцзи в 924 году победил именно их (уйгур), просто они названы по-киданьски "цзубу" (то бишь татарами), т.к. они - народ Уйгурских каганов -  в основной своей массе перестали называться уйгурами после того, как кыргызы скинули их верхушку, на восточной исторической арене они стали известны как цзубу (у киданей) и татары  @Igor 
отсюда можно предполагать, что средневековые монголы главным образом (или в том числе) образовались из токуз огузов>уйгуров/цзубу/татар

3) древнеуйгурское письмо закономерно стало старомонгольским, грамматика/морфология старомонгольских слов прекрасно соответствует тувинским, в то время как тувинский и древнеуйгурский являются близкородственными языками, отсюда: древнеуйгурский язык > старомонгольский язык

[Rust]

4 часа назад, Туран сказал:

Язык средневековых монголов может являться закономерным продолжением языка орхонских уйгуров

1) "монголизмы", зафиксированные у древних тюрков, типа "мурэн", "далай" на мой взгляд являются слишком коренными словами, чтобы их заимствовать
скорее всего это слова из родного лексикона древних уйгуров

2) основатель империи Ляо Абаоцзи в 924 году победил именно их (уйгур), просто они названы по-киданьски "цзубу" (то бишь татарами), т.к. они - народ Уйгурских каганов -  в основной своей массе перестали называться уйгурами после того, как кыргызы скинули их верхушку, на восточной исторической арене они стали известны как цзубу (у киданей) и татары  @Igor 
отсюда можно предполагать, что средневековые монголы главным образом (или в том числе) образовались из токуз огузов>уйгуров/цзубу/татар

3) древнеуйгурское письмо закономерно стало старомонгольским, грамматика/морфология старомонгольских слов прекрасно соответствует тувинским, в то время как тувинский и древнеуйгурский являются близкородственными языками, отсюда: древнеуйгурский язык > старомонгольский язык

Полный бред. В соответствующих темах даны примеры монгольского языка и монгольских надписей, прочитайте их с тюркского. Уйгурский идикут пишет ЧХ:

Цитата

«Я услышал от приходящих и уходящих о могуществе, величии, грозности и твердости государя, завоевателя мира и владыки вселенной, я поднял мятеж против каракитайского государя гур-хана. Я хотел послать послов и доложить [тебе] в целом и в частностях об обстоятельствах гур-хана и о всем прочем, что я знаю, и от чистого сердца усердно служить [тебе]. Среди этих размышлений мне показалось, словно небо очистилось от туч и из-за них выглянуло ясное солнце. Оно разбило льды, сковавшие поверхность рек, и появилась прозрачная и чистая вода. Сердцем и нутром я весьма возликовал. А засим я подношу всю уйгурскую область и становлюсь рабом и сыном Чингис-хана!».

Если монголы ЧХ это в прошлом уйгуры, они наверное осознавали бы свое родство? Почитайте надписи из Юань, будет полезно.

Про мурен:

Цитата

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Nostratic: Nostratic

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

Tungus-Manchu: *mū

Korean: *mɨ́r

Japanese: *mí(-n-tú)

Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).

Meaning: river

Russian meaning: река

Written Mongolian: mören (L 548)

Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)

Khalkha: mörön

Buriat: müre(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mörön

Dongxian: moren, moran

Baoan: moroŋ

Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)

Shary-Yoghur: merēn, merēm

Monguor: murōn (SM 250)

Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

 

[Туран]

уйгуры, по данным Игоря, название династии, но не народа, а народ под уйгурскими властителями мог быть разный, в т.ч. "идикутский"

Уйгурский каганат по сути ведь это тот же Тюркский каганат, только под другим названием? а в этих каганатах были разные племена

"мурен" в самом Этим.словаре довольно-таки неоднозначно интепретируется, насколько я понял

и, кстати, в Средней Азии довольно-таки много гидронимов с т.н. "монголизмом" Нарын, у местных своего названия не нашлось? наверное "нарын" и есть местное название, не заимствованное

[Туран]

1 час назад, Rust сказал:

Полный бред. В соответствующих темах даны примеры монгольского языка и монгольских надписей, прочитайте их с тюркского. Уйгурский идикут пишет ЧХ:

Если монголы ЧХ это в прошлом уйгуры, они наверное осознавали бы свое родство? Почитайте надписи из Юань, будет полезно.

Про мурен:

 

я просил бы вас избегать словечек, подобных второму, если не хотите аналогичной реакции. я сам не против словесного драйва, но к сожалению как показывает опыт, подобный стиль общения с вами имеет тенденцию переводить дискуссию в холивар.

когда тувинцы читают монгольские тексты, то нас обвиняют в том, что мы пользуемся т.н. "монголизмами", дескать это не может являться переводом на базе тюркского.

[Rust]

Ну начинается опять 25. Когда мы говорили про тангутов - мы говорили про собственно тангутский народ или население государства Тангут? Здесь также отговорки - мы типа говорим о народе, который мог быть разным. Конечно разным - от енисейцев до тибетцев, так причем тогда монгольский язык, который якобы был восточно-тюркским и потом стал тувинским?

Нарын - монголизм, значение "узкий". Ср. монг. narin, калм. närn̥ "узкий", также närn̥ gоl "узкая река" (Рамстедт, KWb. 273).

Цитата

Proto-Mongolian: *nari-n

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *nèra

Nostratic: Nostratic

Meaning: thin, flat

Russian meaning: тонкий, плоский

Turkic: *jAr-

Mongolian: *nari-n

Tungus-Manchu: *ner- / *nar-

Korean: *jǝ̄rp- ( < *njǝ̄r-p- ?)

Japanese: *nàràs-

Comments: If the Korean form is related here, it must be one of the irregular cases of *n- lost in front of -j-, -i- already in Middle Korean; however, since the -jǝ- diphthong is also not quite regular, the Korean match is rather questionable.

Meaning: thin

Russian meaning: тонкий

Written Mongolian: narin (L 566)

Middle Mongolian: narin (SH, MA), narǝn (IM) , nārīn (LH)

Khalkha: narīn

Buriat: narin

Kalmuck: närṇ

Ordos: narīn

Dongxian: narunni

Baoan: naroŋ

Dagur: narin (Тод. Даг. 156), narien (MD 195)

Shary-Yoghur: narǝn

Monguor: narin (SM 258), narǝŋ

Mogol: nōrin (Ramstedt 1906)

Comments: KW 273, MGCD 501, TMN 1, 513. Mong. > Chag. narin (see TMN 1, 515).

 Монгольское nar-in близко тунгусо-маньчжурскому *nar

[Uighur]

5 часов назад, Туран сказал:

Язык средневековых монголов может являться закономерным продолжением языка орхонских уйгуров

1) "монголизмы", зафиксированные у древних тюрков, типа "мурэн", "далай" на мой взгляд являются слишком коренными словами, чтобы их заимствовать
скорее всего это слова из родного лексикона древних уйгуров

2) основатель империи Ляо Абаоцзи в 924 году победил именно их (уйгур), просто они названы по-киданьски "цзубу" (то бишь татарами), т.к. они - народ Уйгурских каганов -  в основной своей массе перестали называться уйгурами после того, как кыргызы скинули их верхушку, на восточной исторической арене они стали известны как цзубу (у киданей) и татары  @Igor 
отсюда можно предполагать, что средневековые монголы главным образом (или в том числе) образовались из токуз огузов>уйгуров/цзубу/татар

3) древнеуйгурское письмо закономерно стало старомонгольским, грамматика/морфология старомонгольских слов прекрасно соответствует тувинским, в то время как тувинский и древнеуйгурский являются близкородственными языками, отсюда: древнеуйгурский язык > старомонгольский язык

Ув. Туран, ну вы уже совсем даёте маху. Уйгуры Орхона после падения каганата - "белые" татары(онгуты, найманы), монголы ЧХ - "чёрные". Монголы и тюрки разные народы, с разными языками. У нас даже легенды о татарах одинаковые, но с разным оттенком.

Идыкуты по-вашему что, этническими монголами были что ли? В Турфане кругом останки европеоидов, плюс совсем немного монголоидов.

Уйгурское письмо проникло к монголам от Турфанских уйгур Идыкутов. Уйгуры же их союзниками были и занимали хорошее положение. 

[Rust]

9 минут назад, Туран сказал:

я просил бы вас избегать словечек, подобных второму, если не хотите аналогичной реакции. я сам не против словесного драйва, но к сожалению как показывает опыт, подобный стиль общения с вами имеет тенденцию переводить дискуссию в холивар.

когда тувинцы читают монгольские тексты, то нас обвиняют в том, что мы пользуемся т.н. "монголизмами", дескать это не может являться переводом на базе тюркского.

А что вас так задело? Вы как то стороной обходите все монгольские надписи, которые постит здесь Ашина Шени - переведите их с тюркских языков, ведь это по вашему восточно-тюркский язык. Должно быть очень просто это сделать, ведь это чистый "восточно-тюркский без будущего напластования маньчжурского" © Туран, АКБ.

Или я не прав?

[Uighur]

11 минут назад, Туран сказал:

я просил бы вас избегать словечек, подобных второму, если не хотите аналогичной реакции. я сам не против словесного драйва, но к сожалению как показывает опыт, подобный стиль общения с вами имеет тенденцию переводить дискуссию в холивар.

когда тувинцы читают монгольские тексты, то нас обвиняют в том, что мы пользуемся т.н. "монголизмами", дескать это не может являться переводом на базе тюркского.

Друг, у вас реально много монголизмов. Но это никак не от древних уйгур Это монгольское влияние)

[Uighur]

38 минут назад, Туран сказал:

уйгуры, по данным Игоря, название династии, но не народа, а народ под уйгурскими властителями мог быть разный, в т.ч. "идикутский"

Уйгурский каганат по сути ведь это тот же Тюркский каганат, только под другим названием? а в этих каганатах были разные племена

"мурен" в самом Этим.словаре довольно-таки неоднозначно интепретируется, насколько я понял

и, кстати, в Средней Азии довольно-таки много гидронимов с т.н. "монголизмом" Нарын, у местных своего названия не нашлось? наверное "нарын" и есть местное название, не заимствованное

Название народа Токуз Огуз. Монголы себя никогда не называли Огузами. Никогда ими не были. И легенда об Огузхане чисто тюркская. Только в больной фантазии ув. Peacemakera - халхасцы - Огузы, а огузхан - монгольский нойон 

[Туран]

1 час назад, Rust сказал:

 

Нарын - монголизм, значение "узкий". Ср. монг. narin, калм. närn̥ "узкий", также närn̥ gоl "узкая река" (Рамстедт, KWb. 273).

 Монгольское nar-in близко тунгусо-маньчжурскому *nar

мне всегда "априори" казалось, что "нарын" - солнечный (правда, ничего про это не читал и в словари не заглядывал, просто так в голове сложилось)

кстати, и в Туве есть широтная река Нарын, у нее долина действительно доступна солнечным лучам с восхода до заката

[Туран]

22 минуты назад, Uighur сказал:

Название народа Токуз Огуз. Монголы себя никогда не называли Огузами. Никогда ими не были. И легенда об Огузхане чисто тюркская. Только в больной фантазии ув. Peacemakera - халхасцы - Огузы, а огузхан - монгольский нойон 

РАД писал про огузов, подзабыл только в каком контексте писал

[Туран]

40 минут назад, Uighur сказал:

Друг, у вас реально много монголизмов. Но это никак не от древних уйгур Это монгольское влияние)

автор Топонимического словаря Тувы Ондар Биченмаа Кыргысовна насчитала 5000 топонимов-"монголизмов", если хотите дам ссылку на ее монографию. Такое количество не может быть только заимствованием

например, на территории Тувы насчитывается 9(!) речек с названием Баян-гол/Баян-кол, обе части гидронима считаются "монголизмами",

что тувинцы сами не могли назвать свою малую родину на своем языке - Бай-хем (богатая река), в крайнем случае - Байан-хем (разбогатевшая река)?

уж наверное Баян-гол было собственно тувинским названием

 

[Ньукуус]

Нарын в якутском языке - изящный, аккуратный, нежный, тонкий.

Мыран-муран (буран) - холм, гора, скалистый берег вдоль берега реки

[Uighur]

33 минуты назад, Туран сказал:

автор Топонимического словаря Тувы Ондар Биченмаа Кыргысовна насчитала 5000 топонимов-"монголизмов", если хотите дам ссылку на ее монографию. Такое количество не может быть только заимствованием

например, на территории Тувы насчитывается 9(!) речек с названием Баян-гол/Баян-кол, обе части гидронима считаются "монголизмами",

что тувинцы сами не могли назвать свою малую родину на своем языке - Бай-хем (богатая река), в крайнем случае - Байан-хем (разбогатевшая река)?

уж наверное Баян-гол было собственно тувинским названием

 

Ув. Туран, справедливости ради, не хочу никого задеть, но Тува при Уйгурском Каганате - это же периферия. Северная окраина если сказать точно. Там жило аборигенное население финно-угров, самодийцев, там и тунгусо-манчжуры жили. Возможно, какое-то уйгурское племя (в данном случае Ондар) осталось там после падения Каганата и ассимилировалось. При этом их язык(уйгуров), видимо, считался титульным из-за имперского прошлого. А потом ещё и монгольские волны к вам нахлынули. Отсюда столько монголизмов. 

У Тувинцев ведь r1a1, j2, совсем в малом колличестве? Вот эти ондары это скорее всего их гаплогруппы. Имхо.

[Uighur]

Просто не могли белые татары выглядеть как современные тувинцы. Огузы тем более. У нас же с турками общая J2. И по каким-то захорениям J2 турка и уйгура совпали полностью с ними.

J2 - это средиземноморская группа. 

[Zake]

Уйгур, про захоронения j2  это где были эти захоронения ?