Древние уйгуры

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Минуточку. Можно трактовать это и по-другому: китайцы подкупили его, чтобы он отговорил Идигяня нападать на Тан. Но это не сработало и тогда "в гневе" Дуньмага убил его. 

Иными словами нет доказательств, что китайцы заказали ему именно гос.переворот.

Есть. Именно подкупили и заказали переворот. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Есть. Именно подкупили и заказали переворот. 

Подкупили, но что заказали неясно. Нет этого в источниках.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Подкупили, но что заказали неясно. Нет этого в источниках.

Есть. Вы не хотите это признавать. За что китайцы проплатили бабки  Дунмага? За то что он ему что-то "посоветовал", типа не нападай на Тан? Вы понимаете, что китайцы снесли своего серьёзного врага? И по вашему снести государство это было лишь результатом гнева министра Дунмага?

[Zake]

Короче Дунмага по вашему просто взял и психанул, в результате чего перемочил всю верхушку Уйгурского каганата и сам сел на престол и стал "добреньким" к Тан.  А то что заплатили деньги китайцы ему за это и также его утвердили на должности своими бумажками, это оказывается не при чем. Т.е . китайцы и их деньги здесь не при делах. Совпадение.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Есть. Вы не хотите это признавать. За что китайцы проплатили бабки  Дунмага? За то что он ему что-то "посоветовал", типа не нападай на Тан? Вы понимаете, что китайцы снесли своего серьёзного врага? И по вашему снести государство это было лишь результатом гнева министра Дунмага?

Вы же меня просили указать на источник. Теперь я вас прошу: где там написано, что китайцы заказали Дуньмаге именно гос.переворот? Нет такого. А додумывать можно долго.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы же меня просили указать на источник. Теперь я вас прошу: где там написано, что китайцы заказали Дуньмаге именно гос.переворот? Нет такого. А додумывать можно долго.

Там написано чёрным по белому что они его подкупили. За что они ему проплатили по вашему? Что бы он просто мило пообщался с Идигянем, чтобы он не нападал на Тан? 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Там написано чёрным по белому что они его подкупили. За что они ему проплатили по вашему? Что бы он просто мило пообщался с Идигянем, чтобы он не нападал на Тан? 

Так вот именно я не знаю за что, ибо там не написано. История об этом умалчивает.

И вот еще такой момент: Tun Baga demanded blood money from Dezong in order to not to start a war later.

Как вам такое поведение "купленного" вассала?

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так вот именно я не знаю за что, ибо там не написано. История об этом умалчивает.

И вот еще такой момент: Tun Baga demanded blood money from Dezong in order to not to start a war later.

Как вам такое поведение "купленного" вассала?

Абсолютно нормальное человеческое поведение. Вам сколько лет вообще? Неужели такой наивный? Кому на фиг надо помнить своих бывших благодетелей и спонсоров? Как набрался сил сразу по другому начал разговаривать  со своим сюзереном. Но это никак не отменяет тот факт, что он устроил переворот в Уйгурском каганате по заказу китайцев 

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Абсолютно нормальное человеческое поведение. Вам сколько лет вообще? Неужели такой наивный? Кому на фиг надо помнить своих бывших благодетелей и спонсоров? Как набрался сил сразу по другому начал разговаривать  со своим сюзереном. Но это никак не отменяет тот факт, что он устроил переворот в Уйгурском каганате по заказу китайцев 

Ну это уже спекуляции, чего он там набрался или не набрался за 2 года после переворота.

Устроил переворот? Да, это факт. По заказу китайцев? Лишь гипотеза, не подвержденная источниками.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну это уже спекуляции, чего он там набрался или не набрался за 2 года после переворота.

Устроил переворот? Да, это факт. По заказу китайцев? Лишь гипотеза, не подвержденная источниками.

Подтверждено источниками, что финансовыми спонсорами Дунмага были китайцы. Это факт. 

Второй факт, что Дунмага утвердил свой титул у китайцев, тем самым признал свою зависимость. 

[Бозбет Шыны]

@Zake Тут в переводе Бичурина еще такой ньюанс:

Цитата

Пользуясь общим нерасположением к набегу на юг, Дуньмохэ поднял оружие, убил хана и сам вступил на престол. 

"Общее нерасположение" и означает, что его действия нельзя объяснить одним лишь подкупом.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

@Zake Тут в переводе Бичурина еще такой ньюанс:

"Общее нерасположение" и означает, что его действия нельзя объяснить одним лишь подкупом.

Всегда  есть недовольные. Но китайцы ведь подкупили и "подогрели" этих недовольных, т.е. грамотно воспользовались ситуацией? Почему вы хотите убежать от внешнего фактора? Метрополия всегда ищет "слабые" места и они всегда и у всех есть. Но если не было бы внешнего финансирования и инициирования, то ничего и не было бы.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Всегда  есть недовольные. Но китайцы ведь подкупили и "подогрели" этих недовольных? Почему вы хотите убежать от внешнего фактора? Метрополия всегда ищет "слабые" места и они всегда и у всех есть. Но если не было бы внешнего финансирования и инициирования, то ничего и не было бы.

Я не отрицаю наличие внешнего фактора. Естественно "пряник" был со стороны китайцев. Но определить решающую мотивацию Дуньмаги из источников нельзя или трудно. Что конкретно его побудило на такой радикальный поступок? Накопившийся гнев к Идигяню и его иностранцам? Китайский "пряник"? Нежелание вести кучу своего народу на бойню с китайцами? А может всё сразу?

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я не отрицаю наличие внешнего фактора. Естественно "пряник" был со стороны китайцев. Но определить решающую мотивацию Дуньмаги из источников нельзя или трудно. Что конкретно его побудило на такой радикальный поступок? Накопившийся гнев к Идигяню и его иностранцам? Китайский "пряник"? Нежелание вести кучу своего народу на бойню с китайцами? А может всё сразу?

Никто в голову в Дунмага залезть не сможет. Уйгурский каганат был угрозой номер один для Тан и эта угроза легко снялась путем подкупа министра  Дунмага, который устроил мясорубку и таким образом захватил престол и получил свою легитимность через утверждение в империи Тан. Все это факты. 

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, Zake сказал:

Никто в голову в Дунмага залезть не сможет. Уйгурский каганат был угрозой номер один для Тан и эта угроза легко снялась путем подкупа министра  Дунмага, который устроил мясорубку и таким образом захватил престол и получил свою легитимность через утверждение в империи Тан. Все это факты. 

"Китайцы заказали переворот" это я не вижу в источниках

"Дуньмохэ, рассердившись, напал на хана и убил его" - это трактовка Бичурина

"Пользуясь общим нерасположением к набегу на юг" - это источник в переводе Бичурина.

"Дуньмохэ, подкупленный прибывшим из Китая посланником, отсоветывал" - это источник в переводе Бичурина

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

А вы разве не видите,  что китайцы подкупили Дуньмага, который и  совершил переворот? 

За что платили китайцы тогда? 

Он же его сначала отсоветовать хотел. Кто сказал, что переворот был спланирован с самого начала?

Какова именно была цель подкупа - там не указано.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Он же его сначала отсоветовать хотел. Кто сказал, что переворот был спланирован с самого начала?

Какова именно была цель подкупа - там не указано.

Так за что заплатили китайцы Дунмага? Скажите четко и ясно.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так за что заплатили китайцы Дунмага? Скажите четко и ясно.

Если исходить из текста, то за то, чтобы отсоветовал Идигяня от нападения на Тан.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Какова именно была цель подкупа - там не указано.

Четко указано что китайцы подкупили Дуньмага, который и совершил переворот.  Вы просто цепляетесь к словам, что не указано что деньги пошли на переворот.  А на что они тогда пошли? 

Империя Тан устранила своего врага. Китайцы являлись одними из  главных бенефициаров этого переворота. 

[Бозбет Шыны]

33 минуты назад, Zake сказал:

Четко указано что китайцы подкупили Дуньмага, который и совершил переворот.  Вы просто цепляетесь к словам, что не указано что деньги пошли на переворот.  А на что они тогда пошли? 

Империя Тан устранила своего врага. Китайцы являлись одними из  главных бенефициаров этого переворота. 

Вы пытаетесь объяснить переворот мотивацией китайцев, хотя речь идёт о мотивации Дуньмаги и его предыстории в каганате. 

Не верите мне - почитайте хотя бы А. Камалова:

1) Основание для перворота - несогласие с решением Бёгю кагана о совершении набега на Китай по совету согдийцев.

2) Тазака Кодо охарактеризовал переворот как антисогдийский и антиманихейский... Тон бага-таркан идентичен "таркану" одного из уйгурских текстов, который возглавил группировку, выступавшую против принятия манихейства Бёгю каганом в 763 году. Еще один довод Тадзака: титут "Алп Кутлуг бильге каган" не манихейский.

3) Макеррас присоединяется к оценке Тадзака, однако добавляет и прокитайский характер переворота. Камалов отвергает этот аргумент в своей книге. В любом случае он вторичен по отношению к "антисогдийской и антиманихейской" оценке Тазаки Кодо.

[Бозбет Шыны]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Yuanhe, Weihe, Huihe - это всё "уйгуры", просто в разные эпохи: Yuanhe, Weihe до 7 века, то есть до династии Тан, а Huihe во времена Тан. Если у Huihe и было какое то новое наполнение, то вероятно только связанное с зачатками уйгурской государственности:

А Huihu - да, вполне возможно, что это уже эдизовская "фишка". Они не хотели больше "быть в тени" и ассоциироваться с Яглакарами и с их тотемным быком "ойхэром". Потом еще Кутлуг 2 или же его наследники выслали кучу Яглакаров из УК в Тан.

Но есть и альтернативная версия, по которой переименование имело месту уже при Дуньмаге в 788 году. Тогда я связываю эту инициативу скорее с антиманихейским настроем Дуньмаги. 

По сути причина и инициатор переименования однозначно зависят от года: 788 или 809.

Но если учесть, что Эдизы были выходцами из ЗТК, то их ассоциация с тотемным "соколом" видится, вроде как, предпочтительнее и естественнее. 

Есть шанс, что исконное "бычье" название Huihe (ухэр) сменилось на более современное по звучанию "Уйгур" (Huihu, Huigu) как раз в момент переименования Huihe на Huihu.

Поэтому имхо бессмысленно искать более поздние фольковые (как у РАДа) этимологии слова "уйгур", когда есть вполне задокументированная этимология конца 8 века: 回鶻 - "кружащий сокол".

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

[Zake]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы пытаетесь объяснить переворот мотивацией китайцев, хотя речь идёт о мотивации Дуньмаги и его предыстории в каганате. 

Не верите мне - почитайте хотя бы А. Камалова:

1) Основание для перворота - несогласие с решением Бёгю кагана о совершении набега на Китай по совету согдийцев.

2) Тазака Кодо охарактеризовал переворот как антисогдийский и антиманихейский... Тон бага-таркан идентичен "таркану" одного из уйгурских текстов, который возглавил группировку, выступавшую против принятия манихейства Бёгю каганом в 763 году. Еще один довод Тадзака: титут "Алп Кутлуг бильге каган" не манихейский.

3) Макеррас присоединяется к оценке Тадзака, однако добавляет и прокитайский характер переворота. Камалов отвергает этот аргумент в своей книге. В любом случае он вторичен по отношению к "антисогдийской и антиманихейской" оценке Тазаки Кодо.

Читал работы  А.Камалова.  Поэтому я у вас и спросил, в каком источнике написано что Дунмага возглавлял традиционалистов. Пока мы видим лишь китайский след.

[Бозбет Шыны]

26 минут назад, Zake сказал:

Читал работы  А.Камалова.  Поэтому я у вас и спросил, в каком источнике написано что Дунмага возглавлял традиционалистов. Пока мы видим лишь китайский след.

Камалов же разжевал этот вопрос со ссылками на Тадзака Кодо и Маккераса. Все трое согласились, что "антиманихейская и антисогдийская" позиция Дуньмаги была основной причиной переворота. Влияние Китая вторично.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Камалов же разжевал этот вопрос со ссылками на Тазака Кодо и Маккераса. Все трое согласились, что "антиманихейская и антисогдийская" позиция Дуньмаги была основной причиной переворота. Влияние Китая вторично.

Я вам уже 100 раз писал, что мне нужны сами тексты из  источников. Мне вообще плевать кто с чем согласился, у каждого своя голова на плечах. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Я вам уже 100 раз писал, что мне нужны сами тексты из  источников. Мне вообще плевать кто с чем согласился, у каждого своя голова на плечах. 

Почитать Кодо и Маккераса трудно? Кодо и работал с первоисточниками из Турфана.