Письменное наследие Монгольской империи

[цеванрабдан]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Теоретически современные уйгуры могут как другие как то пытаться оспаривать у современных монголов и Чингис-хана и часть их истории. Но смысла в этом нет.

ок. за письменность мы все благодарны, заметьте.

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Уйгуры имеют права на историю монголов не меньше других тюрков, через дуглатов и по крови тоже.но все же главные наследники ЧХ и его монголов, монголоязычные народы

Не имеем мы никаких прав на вашу историю. Уйгуры как нация сформировались ещё при Караханидах. Бахтияр не согласится, но мне всё равно. Есть вполне официальные точки зрения специалистов на данный счёт. И это очевидно было так.

Дуглаты, могулы, доланы - все они расстворились среди уйгур и стали уйгурами. 

Уйгуры максимум- это вассалы. Писари, канцеляры, малые управленцы, приближённые к гос аппарату - это да. Но уйгуры не были на первых рядах, не были независимыми и уж точно никак ни на что не влияли. Они сами проср.ли свою империю и недоглядели усиления монголов ЧХ на востоке. С уйгурской точки зрения, нельзя было давать монголам ЧХ занимать исторические имперские земли на Орхоне. Надо было идти войной и стараться восстановить прежние владения. Но уйгуры традиционно занимались соперничеством между собой: кашгарцы против турфанцев, буддизм vs ислам итд. Вот идыкуты и попросились в вассалы к ЧХ. В общем, такие дела.

[Бахтияр]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Уйгуры имеют права на историю монголов не меньше других тюрков, через дуглатов и по крови тоже.но все же главные наследники ЧХ и его монголов, монголоязычные народы

На самом деле нам это не нужно и это будет не правильным, и вообще не научно. 

Но если задуматься, то наша страна именовалась Могулией, наше государство могульским государством, Мамлакат ва Могулие, даже в нач 20 века Молла Муса Сайрами пишет о нашей стране как части Могулистана, мы почитаем чингизидов, их ветвь туглуктимуридов, даже больше, чем ходжей, а известный казаховед и уйгуровед даже дальше пошел и писал что все уйгуры называли себя могулами и утверждает что они имели на это право. Наверняка и генетических потомков не мало. Более того все восточнотуркестанцы времени Чингиз-хана приняли ведь его сторону и участвовали в его походах и в построении монгольского государства, это не только средневековые уйгуры Идикутства, но и караханидские кашгарцы и илийские карлуки. Короче связей много. 

 

А если взять узбеков, то в их формировании участвовало даже двое постмонгольских средневековых народностей, это чагатайцы и узбеки Дашти-Кыпчака, в то время как у всех как правило по одному. Теоретически как самый большой народ Средней Азии, может оказаться что генетических потомков монголов у них больше всех, даже больше чем весь современный халха монгольский народ. 

[mechenosec]

13 минут назад, цеванрабдан сказал:

Уйгуру

если честно, то мне лестны притязания тюрков на нашу историю.

Не все такие как вы,других он и достали 

[Бахтияр]

5 минут назад, Uighur сказал:

Не имеем мы никаких прав на вашу историю. Уйгуры как нация сформировались ещё при Караханидах. Бахтияр не согласится, но мне всё равно. Есть вполне официальные точки зрения специалистов на данный счёт. И это очевидно было так.

Дуглаты, могулы, доланы - все они расстворились среди уйгур и стали уйгурами. 

Уйгуры максимум- это вассалы. Писари, канцеляры, малые управленцы, приближённые к гос аппарату - это да. Но уйгуры не были на первых рядах, не были независимыми и уж точно никак ни на что не влияли. Они сами проср.ли свою империю и недоглядели усиления монголов ЧХ на востоке. С уйгурской точки зрения, нельзя было давать монголам ЧХ занимать исторические имперские земли на Орхоне. Надо было идти войной и стараться восстановить прежние владения. Но уйгуры традиционно занимались соперничеством между собой: кашгарцы против турфанцев, буддизм vs ислам итд. Вот идыкуты и попросились в вассалы к ЧХ. В общем, такие дела.

Между прочим Идикут Барчук был как бы пятым сыном Чингиз-хана, а Идикутство, пятым улусом))

 Из всех меньшинств выходцы из Восточного Туркестана были самыми многочисленными и влиятельными в Монгольской империи. Там разные люди были, например послы в Европу, военачальники, даже вроде адмиралы ))

[Бахтияр]

11 минут назад, Uighur сказал:

Не имеем мы никаких прав на вашу историю. Уйгуры как нация сформировались ещё при Караханидах. Бахтияр не согласится, но мне всё равно. Есть вполне официальные точки зрения специалистов на данный счёт. И это очевидно было так.

Дуглаты, могулы, доланы - все они расстворились среди уйгур и стали уйгурами. 

 

После караханидов был еще большой чагатайский котел, где три местные народности народности слились в одну. Так что не факт что при караханидах сформировались.

[mechenosec]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

На самом деле нам это не нужно и это будет не правильным, и вообще не научно. 

Но если задуматься, то наша страна именовалась Могулией, наше государство могульским государством, Мамлакат ва Могулие, даже в нач 20 века Молла Муса Сайрами пишет о нашей стране как части Могулистана, мы почитаем чингизидов, их ветвь туглуктимуридов, даже больше, чем ходжей, а известный казаховед и уйгуровед даже дальше пошел и писал что все уйгуры называли себя могулами и утверждает что они имели на это право. Наверняка и генетических потомков не мало. Более того все восточнотуркестанцы времени Чингиз-хана приняли ведь его сторону и участвовали в его походах и в построении монгольского государства, это не только средневековые уйгуры Идикутства, но и караханидские кашгарцы и илийские карлуки. Короче связей много. 

 

А если взять узбеков, то в их формировании участвовало даже двое постмонгольских средневековых народностей, это чагатайцы и узбеки Дашти-Кыпчака, в то время как у всех как правило по одному. Теоретически как самый большой народ Средней Азии, может оказаться что генетических потомков монголов у них больше всех, даже больше чем весь современный халха монгольский народ. 

Но ведь дуглаты  у вас в  крови, вы отказыыаетесь от части своих предков?То что у узбеков больше ,спорно, монголов больше 10млн.если с потомками среди тюрков, еще больше, у узбеков ведь малая часть потомки монголов, не так?

[Uighur]

Только что, Бахтияр сказал:

Между прочим Идикут Барчук был как бы пятым сыном Чингиз-хана, а Идикутство, пятым улусом))

 Из всех меньшинств выходцы из Восточного Туркестана были самыми многочисленными и влиятельными в Монгольской империи. Там разные люди были, например послы в Европу, военачальники, даже вроде адмиралы ))

И всё же, согласитесь, уйгуры не были независимыми. Наши предки, равно как и сегодняшние уйгуры, традиционно были шустрыми, смышлёнными и хитрыми людьми (торговцы и бизнемены же)  Везде пролезут, везде пробъются только повод дай 

Но все это было в рамках империи монголов. Стыдиться конечно нечем, но гордиться тоже. На мой субъективный скромный взгляд. Я на это почему-то под таким боком смотрю.

[цеванрабдан]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

 

А если взять узбеков, то в их формировании участвовало даже двое постмонгольских средневековых народностей, это чагатайцы и узбеки Дашти-Кыпчака, в то время как у всех как правило по одному. Теоретически как самый большой народ Средней Азии, может оказаться что генетических потомков монголов у них больше всех, даже больше чем весь современный халха монгольский народ. 

думаю, что в Монголии в конечном итоге не будет субэтнического размежевания. халхи, буряты, ойраты и т.д. будут именоваться единым этнонимом - монгол.

монгольские юзеры подтвердят, что сейчас есть претензии к президенту Элбегдоржу по поводу федерализационных проявлений в государстве.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Uighur сказал:

И всё же, согласитесь, уйгуры не были независимыми. Наши предки, равно как и сегодняшние уйгуры, традиционно были шустрыми, смышлёнными и хитрыми людьми (торговцы и бизнемены же)  Везде пролезут, везде пробъются только повод дай 

Но все это было в рамках империи монголов. Стыдиться конечно нечем, но гордиться тоже. На мой субъективный скромный взгляд. Я на это почему-то под таким боком смотрю.

Это самый глупый идиотский стереотип, и то что бывший уйгур ренегат поддерживает ее символично. Если бы мы были такими как в этом стереотипе, то мы не вырезали бы цинских посланников в 1757 году и приняли бы удобное подданство. И сейчас бы хорошо подружились с Китаем и извлекали бы макс пользы как это делают сейчас в Китае дунгане или среднеазиатские диаспоры, а не устраивали бы терактов, резни, мятежей и прочее. 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Но ведь дуглаты  у вас в  крови, вы отказыыаетесь от части своих предков?То что у узбеков больше ,спорно, монголов больше 10млн.если с потомками среди тюрков, еще больше, у узбеков ведь малая часть потомки монголов, не так?

Друг, вот именно что, дуглатов то не так то и много было. Монголы в принципе массово среди нас не жили. В городах. Они ведь кочевники. Самое сильное влияние было на степных тюрков. Потому что видимо, кочевья надо было делить. 

У узбеков намного больше потому что их кипчакская часть как бы априори несёт монгольскую. Узбеки просто с таджиками больше перемешаны. Поэтому вам так кажется. 

[Бахтияр]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

думаю, что в Монголии в конечном итоге не будет субэтнического размежевания. халхи, буряты, ойраты и т.д. будут именоваться единым этнонимом - монгол.

монгольские юзеры подтвердят, что сейчас есть претензии к президенту Элбегдоржу по поводу федерализационных проявлений в государстве.

Монголы наши исторические союзники и друзья, мы всегда за ваше процветание.

[Uighur]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Это самый глупый идиотский стереотип, и то что бывший уйгур ренегат поддерживает ее символично. Если бы мы были такими как в этом стереотипе, то мы не вырезали бы цинских посланников в 1757 году и приняли бы удобное подданство. И сейчас бы хорошо подружились с Китаем и извлекали бы макс пользы как это делают сейчас в Китае дунгане или среднеазиатские диаспоры, а не устраивали бы терактов, резни, мятежей и прочее. 

Ислам. Национальная гордость. Расовая неприязнь к ханьцам.

Вообще, я же в шутку писал. Смайлики, все дела  Бахтияр, чуточку самоиронии не помешает  

[Uighur]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Это самый глупый идиотский стереотип, и то что бывший уйгур ренегат поддерживает ее символично. Если бы мы были такими как в этом стереотипе, то мы не вырезали бы цинских посланников в 1757 году и приняли бы удобное подданство. И сейчас бы хорошо подружились с Китаем и извлекали бы макс пользы как это делают сейчас в Китае дунгане или среднеазиатские диаспоры, а не устраивали бы терактов, резни, мятежей и прочее. 

"и то что бывший уйгур ренегат"

[Бахтияр]

2 минуты назад, Uighur сказал:

1. Друг, вот именно что, дуглатов то не так то и много было. Монголы в принципе массово среди нас не жили.

2. В городах. Они ведь кочевники. Самое сильное влияние было на степных тюрков. Потому что видимо, кочевья надо было делить. 

1. Это как вы посчитали? Могулов вероятно было больше чем караханидских тюрков. Одних доланов в нач 18 в насчитывалось 30 тыс, сейчас их как мин 500 тыс. А кроме них было полно других.

2. Это были не города, а городища, а может даже и что то вроде деревни с крепостью рядом, судя по описаниям Тарихи-Рашиди, даже сейчас уйгуры не урбанизированный народ, макс 40% горожане, в 19 веке, этот показатель около 10-15%. А тогда и того меньше.  Махмут-хан чагатаид, говорил что лучше стирать белье в Ташкенте, чем быть ханом в Аксу. Это о многом говорит.

[Бахтияр]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь дуглаты  у вас в  крови, вы отказыыаетесь от части своих предков?То что у узбеков больше ,спорно, монголов больше 10млн.если с потомками среди тюрков, еще больше, у узбеков ведь малая часть потомки монголов, не так?

Это тюрки могулы мусульмане, несколько другая история. От них мы не отказываемся. 

[Uighur]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Это как вы посчитали? Могулов вероятно было больше чем караханидских тюрков. Одних доланов в нач 18 в насчитывалось 30 тыс, сейчас их как мин 500 тыс. А кроме них было полно других.

2. Это были не города, а городища, а может даже и что то вроде деревни с крепостью рядом, судя по описаниям Тарихи-Рашиди, даже сейчас уйгуры не урбанизированный народ, макс 40% горожане, в 19 веке, этот показатель около 10-15%. А тогда и того меньше.  Махмут-хан чагатаид, говорил что лучше стирать белье в Ташкенте, чем быть ханом в Аксу. Это о многом говорит.

1. Если принять это за факт, то получается, что мы в основном потомки могулов и уйгур. Отсюда и метисация населения и разные субэтносы.

2. А Кашгар, Турфан, Хотан, Кумул, Кучар? Аксу понятно, скорее всего деревней был по сравнению с Ташкентом.

[Uighur]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Это тюрки могулы мусульмане, несколько другая история. От них мы не отказываемся. 

Ув. Бахтияр, Могулы - это отуреченные ассимилированные уйгурами монголы? Ну тогда норм. 

[Бахтияр]

Только что, Uighur сказал:

1. Если принять это за факт, то получается, что мы в основном потомки могулов и уйгур. Отсюда и метисация населения и разные субэтносы.

2. А Кашгар, Турфан, Хотан, Кумул, Кучар? Аксу понятно, скорее всего деревней был по сравнению с Ташкентом.

1. Уйгур было меньше всех, караханидские тюрки + могулы + средневековыеуйгуры. 

2. Такие же деревни. Про Кашгар,  написано так, человек невидевший города скажет что это город, а тот кто видел город, то для него это деревня. Мавераннахр, это несколько другой ландшафт более лучше, удобнее, жить там комфортнее. А у нас че там пустыня Такла-Макан по сути, и горы вокруг. Там эти песчаные бури, пыль и песок жить норм не дают. Поэтому и численность была низкая, по переписи нач 19 века, нас было меньше 400 тыс. В то время как узбеков и казахов за млн.

[Uighur]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Уйгур было меньше всех, караханидские тюрки + могулы + средневековыеуйгуры. 

2. Такие же деревни. Про Кашгар,  написано так, человек невидевший города скажет что это город, а тот кто видел город, то для него это деревня. Мавераннахр, это несколько другой ландшафт более лучше, удобнее, жить там комфортнее. А у нас че там пустыня Такла-Макан по сути, и горы вокруг. Там эти песчаные бури, пыль и песок жить норм не дают. Поэтому и численность была низкая, по переписи нач 19 века, нас было меньше 400 тыс. В то время как узбеков и казахов за млн.

С вашей помощью начинаю лучше понимать нашу историю. Спасибо. 

Ещё хотел по численности спросить. Мои источники говорят, что уйгуров в ВТ сейчас около 20 млн. Это правда? Один ташкентский таксист уйгур мне вообще нереальную цифру назвал в 50 млн. Но это понятно, что прогон чистой воды на уровне ЧХ - тюрок  

[Uighur]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

ок. за письменность мы все благодарны, заметьте.

Солённого молочного чаю этому господину  

[Ашина Шэни]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Если нет точных данных по тюркоязычию Сюнну,может есть по тюркоязычию Дунху ?

Данных по тюркоязычию сюнну навалом. Читайте Дыбо. Или спросите здесь на форуме у Игоря Сабирова.

[Ашина Шэни]

Поскольку до монгольских юзеров явно не доходит, приведу ключевые слова полностью:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”.

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Пишут это нам люди, больше которых никто в мире не занимался сравнением тюркских и монгольских языков по всем эпохам. Поэтому я настаивал и буду настаивать что до 10 века Монголия не знала монголоязычных племен.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

 но еще никто в мире не доказал отсутствие монгольского субстрата у хуннов

Надо доказывать не отсутствие чего то, а наличие чего то. Сделал утверждение - тебе и доказывать. Аргумент "у тебя нет опровержений значит мое утверждение верно" это логическая яма. Называется Чайник Рассела, или доказательство незнанием.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Друг не. хочу обидеть,но создается впечатление что у тюрков,не знаю даже как сказать,национальная,расовая пратюркская?черта все присваивать .есть письменные документы на наймаском? или как с Хунну ,по звуку колокола определили? скорее предположения,а потом уверенное утверждение.почему у Рад они в категории те которые сейчас  зовутся монгол ами?какие др.тюрки входили в эту категорию? почему не были чужаками для монголов?и почему они Найманы ,а не Сегизы? и почему их днк(казах-найман)похоже на днк монголов?

Повторяю: я лично не говорил что тюркоязычие сюнну установлено окончательно.