Письменное наследие Монгольской империи

[Uighur]

Арамейское письмо к уйгурам попало не от согдийцев, а когда они приняли манихейство. Если точнее - от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. 

[цеванрабдан]

забавные вы, тюрки. всё между собой письками меряетесь, всё славы и красоты хотите, как и сотни-сотни лет назад.

я ваще поражаюсь, что даже генетику пытаетесь нарциссизмировать.

из уважения к себе любимому за Чингисхана даже писать не буду.  но еще никто в мире не доказал отсутствие монгольского субстрата у хуннов, никто в мире не отрицает монгольский субстрат киданей, ну а вся история евразийской кочевой цивилизации второго тысячелетия рассматривается только в контексте возникновения и трансформаций монгольских династийных взаимоотношений.

если не поняли, то выражусь проще - нет никакой истории у тюрков без монголов, только бесконечная цепь выживания бесчисленных племен,со всеми из этого вытекающими. с нами же, вы  народ-победитель, достойное звено человечества.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Бахтияр]

6 минут назад, Uighur сказал:

Арамейское письмо к уйгурам попало не от согдийцев, а когда они приняли манихейство. Если точнее - от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. 

Маловероятно 

[mechenosec]

Друг не. хочу обидеть,но создается впечатление что у тюрков,не знаю даже как сказать,национальная,расовая пратюркская?черта все присваивать .есть письменные документы на наймаском? или как с Хунну ,по звуку колокола определили? скорее предположения,а потом уверенное утверждение.почему у Рад они в категории те которые сейчас  зовутся монгол ами?какие др.тюрки входили в эту категорию? почему не были чужаками для монголов?и почему они Найманы ,а не Сегизы? и почему их днк(казах-найман)похоже на днк монголов?

[Бахтияр]

3 минуты назад, цеванрабдан сказал:

если не поняли, то выражусь проще - нет никакой истории у тюрков без монголов, только бесконечная цепь выживания бесчисленных племен,со всеми из этого вытекающими. с нами же, вы  народ-победитель, достойное звено человечества.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тюрко-мусульманская культура мало связана с монголами:

сельджуки, газневиды, караханиды, османы, мамлюки, булгары, кызылбаши, хорезмшахи.

[Uighur]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Маловероятно 

Поясните почему. 

С языком Идыкутов и уйгур Орхона вы тоже скорее всего не правы. Читалс что морфологически это почти один и тот же язык. С поправкой на время и независимое развитие.

[цеванрабдан]

38 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, обычно хватает в качестве подтверждения монголоязычия сяньби и их предоков дунху языков табгачского и киданьского, кои классивицируются как монгольские. Все таки кидани одного происхождения с сяньби (от дунху), а табгачи - по сути и есть сяньби (то есть они выделились из сяньби). 

Почему монголизмы в булгарском имеют мало значения? А где еще могли огуры получить монголизмы, если не в Монголии? 

И почему "практически нет монголизмов в древнетюркском"? А "мурэн", а "нукер", а "даруга", а "ака" (предположительно), а "тархан", а "талай" (море, океан),  а "тала" (степь), а "тергэн" (телега) и многие другие. Все они в  ДТС есть как монгольские.

ах-дуу, успокойся. ты уже писал это, до тебя подобное писали другие юзеры сотни раз. кто не знал- тот узнал, кто сомневался- тот получил доказательства и это главное на форуме. все умные люди мыслят одинаково независимо от национальностей и никто никогда не поймет умалишенных, даже соплеменники.

[mechenosec]

41 минуту назад, Uighur сказал:

Правду говоришоб активенй. Насчёт монголизмов в тюркском. - уважаемый Igor на каком-то основании говорил, что они начинают встречаться только с 13 века. 

Если честно,сразу в глаза бросается что он не обьективен

[цеванрабдан]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Тюрко-мусульманская культура мало связана с монголами:

сельджуки, газневиды, караханиды, османы, мамлюки, булгары, кызылбаши, хорезмшахи.

караханиды и булгары это какой век?

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Друг не. хочу обидеть,но создается впечатление что у тюрков,не знаю даже как сказать,национальная,расовая пратюркская?черта все присваивать .есть письменные документы на наймаском? или как с Хунну ,по звуку колокола определили? скорее предположения,а потом уверенное утверждение.почему у Рад они в категории те которые сейчас  зовутся монгол ами?какие др.тюрки входили в эту категорию? почему не были чужаками для монголов?и почему они Найманы ,а не Сегизы? и почему их днк(казах-найман)похоже на днк монголов?

Друг, да какие обиды. Я уважаю твою точку зрения. Спорить не буду. Во многом прав. 

[Uighur]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

караханиды и булгары это какой век?

Друг, караханиды - 10 век  Есть ещё хазары - это 7 век.

Понимаю тебя достало, что у монголов постоянно воруют историю. История ЦА и степи после 13 века - это история великих завоеваний и доминирования монголов   

[Uighur]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Если честно,сразу в глаза бросается что он не обьективен

Наоборот мне кажется, что он очень нейтрален. Он ведь не тюрок и не монгол. Он просто умный,  образованный человек  Ну я так думаю.

[Ашина Шэни]

1 час назад, mechenosec сказал:

Разве тюркоязычие Хуунну доказано?по звуку колокола?есть письменные док-ва?

Нигде я не заявлял что язык хуннов установлен окончательно. Тюркской версии в этом плане еще предстоит победить енисейскую. 

[цеванрабдан]

12 минут назад, Uighur сказал:

Друг, караханиды - 10 век  Есть ещё хазары - это 7 век.

Понимаю тебя достало, что у монголов постоянно воруют историю. История ЦА и степи после 13 века - это история великих завоеваний и доминирования монголов   

меня ничто не достало и достать не может. я реалист и циник в абсолюте. историю делают победители. ты и Ашина Шэни, как я понял жили непосредственно среди победителей и должны были заметить, что их взгляд на историю евразии диаметрально отличен от взгляда современных среднеазиатских тюрков. 

 

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Правду говоришь, друг мой. Насчёт монголизмов в тюркском - уважаемый Igor на каком-то основании говорил, что они начинают встречаться только с 13 века. 

Ну вот  и понятно все с ув.Игорем ,несмотря на его знание китайского,при всем уважении к его историческому образованию 

[Ашина Шэни]

1 час назад, mechenosec сказал:

Дунху это восточные Хунну.значит не все хунну были тюркоязычными?если были вобще.это как с найманами и кереитами,бездоказательно произвели в тюрки

Дун-ху это "восточные ху" с китайского. А не дун-сюнну "восточные хунны". Тем более я повторю: хороших работ по монголоязычию дунху просто нет.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Uighur сказал:

Уважаемый Ашина Шени, монголы либо с луны свалились в 13 веке, либо это таки сянби и дунху. 

Почему они не собиратели? Охота и собирательство - это попросту самый начальный, первобытный строй общества. Большое многочисленное племя не может жить за счёт охоты и собирательства. У такого племени не может быть большого населения. У такого племени не будет лошадей, а значит и конницы. Тем более значительного пешего отряда. Как они тогда белых татар завоевали? Этого даже киргизы сделать не смогли. На это обратил внимание уважаемый Igor, приводя во внимание переписку китайцев с киргизами, где те просят последних занять Орхон, те делают попытки но не могут. Токуз огузы им попросту этого не позволили. Это уже потом Абаоцзы победил "цзубу". Можно предположить, что токуз огузы бежали от киданей на юг и вышли на арену как Сельджуки. А на Орхоне стало почти пусто. Но это очень осторожные предположения, с логикой, но без каких-либо фактов. Но тогда откуда там онгуты и найманы? Как их охотники и собиратели покорили?  

Почему они не осёдлые? Потому что мы до сих пор понятия не имеем где их городища и города. Памятники, культура, письменность итд.

Осёдлость или собирательство монголов - это опрометчивое утверждение. 

Пожалуйста, предоставьте данные китайцев об осёдлости Сянби. Я просто чуть со стула не упал когда это прочитал  

Никто с луны не свалился. Древние монголы жили в Маньчжурии и звались китайцами мэн-у и мэнва. Монголоязычие сяньби до сих пор толком не доказано.

Да легко ассимилировали. В засохшей Монголии тюрок осталось мало. Да и как писал один ученый (не помню кто), именно перенаселение и борьба друг с другом по сути постепенно выдавила часть монголов на запад. А города и письменность для оседлости совершенно необязательны.

[mechenosec]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Нигде я не заявлял что язык хуннов установлен окончательно. Тюркской версии в этом плане еще предстоит победить енисейскую. 

Дунху это восточные Хунну?они енисейцы или тюрки? а может Хунну это империя разноязыких народов? пока днк показывает именно это. Имхо ,они и расово были разными.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, обычно хватает в качестве подтверждения монголоязычия сяньби и их предоков дунху языков табгачского и киданьского, кои классивицируются как монгольские. Все таки кидани одного происхождения с сяньби (от дунху), а табгачи - по сути и есть сяньби (то есть они выделились из сяньби). 

Почему монголизмы в булгарском имеют мало значения? А где еще могли огуры получить монголизмы, если не в Монголии? 

И почему "практически нет монголизмов в древнетюркском"? А "мурэн", а "нукер", а "даруга", а "ака" (предположительно), а "тархан", а "талай" (море, океан),  а "тала" (степь), а "тергэн" (телега) и многие другие. Все они в  ДТС есть как монгольские.

Напомню что киданьская письменность не дешифрована до сих пор. А по табгачам единого мнения в науке нет: одни следуя за французским тюркологом Луи Базеном считают их тюрками, другие вслед за венгерским монголистом Лайошом Лигети считают их монголами. У обеих версий в свою пользу аргументов пока что хватает.

Я написал "практически нет", а не "вообще нет". Если вы мне на этот счет не верите, просто откройте Этимологический словарь Алтайских языков и прочтите там введение.

[mechenosec]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Дун-ху это "восточные ху" с китайского. А не дун-сюнну "восточные хунны". Тем более я повторю: хороших работ по монголоязычию дунху просто нет.

Если нет точных данных по тюркоязычию Сюнну,может есть по тюркоязычию Дунху ?

[Uighur]

16 минут назад, цеванрабдан сказал:

меня ничто не достало и достать не может. я реалист и циник в абсолюте. историю делают победители. ты и Ашина Шэни, как я понял жили непосредственно среди победителей и должны были заметить, что их взгляд на историю евразии диаметрально отличен от взгляда современных среднеазиатских тюрков. 

 

Уважаемый церванрабдан, я тоже реалист, и очень чётко отделяю историю своего народа от вашего. Что ваше то ваше. Что наше то наше. Нам, уйгурам и монголам вообще нечего между собой делить. Образованным людям итак понятно как обстояли дела после 13 века и до.

Просто история сложилась так, что многие другие тюркские народы имеют право на монгольское наследие ввиду того, что они сами частично или на половину монголы. Поэтому, некоторые люди, видимо, и хотят в монголах видеть тюрков. Вы поняли о ком я говорю. 

[Бахтияр]

6 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый церванрабдан, я тоже реалист, и очень чётко отделяю историю своего народа от вашего. Что ваше то ваше. Что наше то наше. Нам, уйгурам и монголам вообще нечего между собой делить. Образованным людям итак понятно как обстояли дела после 13 века и до.

Просто история сложилась так, что многие другие тюркские народы имеют право на монгольское наследие ввиду того, что они сами частично или на половину монголы. Поэтому, некоторые люди, видимо, и хотят в монголах видеть тюрков. Вы поняли о ком я говорю. 

Теоретически современные уйгуры могут как другие как то пытаться оспаривать у современных монголов и Чингис-хана и часть их истории. Но смысла в этом нет.

[mechenosec]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Теоретически современные уйгуры могут как другие как то пытаться оспаривать у современных монголов и Чингнныеь их истории. Но смысла в этом н ет.

Уйгуры имеют права на историю монголов не меньше других тюрков, через дуглатов и по крови тоже.но все же главные наследники ЧХ и его монголов, монголоязычные народы

[Uighur]

11 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Никто с луны не свалился. Древние монголы жили в Маньчжурии и звались китайцами мэн-у и мэнва. Монголоязычие сяньби до сих пор толком не доказано.

Да легко ассимилировали. В засохшей Монголии тюрок осталось мало. Да и как писал один ученый (не помню кто), именно перенаселение и борьба друг с другом по сути постепенно выдавила часть монголов на запад. А города и письменность для оседлости совершенно необязательны.

Ув. Ашина Шени, а если пойти от противного? Тюркоязычие Сянби и Дунху доказано? И как доказать? Письменности они после себя не оставили. Есть лишь китайские источники, которые связывают их с монголоязычными народами. 

Если монголы жили в манчжурии, то правомерно ли утверждать, что они манчжуры или родственны им? Какие у них лингивстические, этнические, культурные и генетические связки? 

Перенаселение монголов? Перенаселение может быть только в развитой осёдлой культуре. С городским устройством, хорошей экономикой и развитой культурой. Не могу принять данное предположение за верное. В противном случае, мы бы знали о монгольских городах, искусстве, живописи, письме - в общем всё то, что свойственно любой осёдлой культуре. 

Если они были осёдлыми, но без городов (а как это вообще? ну ладно) Значит они были малочисленны. Предположим они заняли полупустой Орхон. Ок. А дальше что? Где взять многотысячное воиско, чтобы пойти на Китай? Известно, что ЧХ долго размышлял идти в набег или нет, там ведь ещё и уйгуры могли ему подляну сделать, вступившись за китайцев. Но те предожили союз. ЧХ с малым воиском и уверенностью, что идыкуты с ним, пошёл на китай и всех порвал? У китайцев там воиска чуть ли не по 300,000 человек были. Как они их так быстро и легко завоевали? 

Очевидно, монгольское воиско было многочисленным. И очевидно там было много конницы, что давало существенное традиционное преимущество перед китайцами. А значит они были кочевниками. Иначе откуда у них столько коней? 

[цеванрабдан]

Уйгуру

если честно, то мне лестны притязания тюрков на нашу историю.