Письменное наследие Монгольской империи

[Rust]

47 минут назад, Туран сказал:

согласен с тем, что современные монголы - потомки этого народа.

не согласен с тем, что современные монголы хотят выставиться единственными потомками, рассматривая в тюркоязычных народах потомков порабощенных, все это видно из постов ряда юзеров, ники назвать?

У меня видение другое — в орде ЧХ было множество тюрков, очень много. Найманы, кереиты, татары были тоже тюркскими народами. Уже во времена формирования орды ЧХ была смесь при доминировании монгольских племен. Отсюда такое быстрое отюречивание в Золотой Орде и других улусах, в которых собственно монголов было мало, раздавали по 4 тысячи и т.д. Какие потомки порабощенных, те же кыпчаки воевали с обеих сторон, и этногенез тех же казахов большая солянка из тюркских и монгольских племен.

[Uighur]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Эр-Суге, вы знакомы с уйгурским турфанским языком? Он вообще говоря прямой преемник орхоно тюркского. Логичный вопрос: если среднемонгольский это орхоно тюркский, то зачем тогда тому же Хубилаю приспичило писать двуязычный приказ на уйгурском и монгольском, де факто двух очень схожих языках (по вашей же теории)?

Это шах и мат, ув. Ашина Шени  

[Ашина Шэни]

Рустам правильно говорит. Оттого и кишит среднемонгольский тюркизмами и оттого у средневековых монголов столько тюркских элементов, которые постоянно попадаются на глаза нынешним казахам и вводят их в заблуждение.

[Rust]

47 минут назад, Zake сказал:

Ув. Админ. Не совсем понимаю ваш этот эмоциональный пост. Что Ашина Шенни какой -то первооткрыватель? И что значит "зараза" прогрессирует? Что вы так не равнодушны к казахской части интернета? И как вы, интересно, посчитали сколько казахов считают ЧХ казахом? В казахстанской офиц истории ничего не поменялось, ЧХ - монгол и точка. Через раз запускаете любимую байку об аргынах-Аргентине в качестве упреждающего аргумента. Надеюсь правильно поймете. 

Ув. Заке. Я написал то, что вижу своими глазами в том же фейсбуке. К казахстанской части интернета я совершенно равнодушен, просто много френдов казахов, отсюда и постоянно выплывают в ленте посты с громкими заявлениями о ЧХ казахе. И количество таких статей растет. Я не считал какое количество казахов считает ЧХ своим, я рассказал о своем субъективном видении проблемы. Свою любимую байку про аргынов/аргентину запускаю через раз в силу ее большой привлекательности в части предъявления фольк-подходов в истории. Знал бы другую - использовал бы ее. Она первой приходит на ум, а что я этим как-то оскорбляю аргынов или казахов? Усмотрели какой-то наезд на казахов?  

[АксКерБорж]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Оттого и кишит среднемонгольский тюркизмами и оттого у средневековых монголов столько тюркских элементов, которые постоянно попадаются на глаза нынешним казахам и вводят их в заблуждение.

 

Да не все так просто как вам кажется. Противоречий огромная масса, от всех так легко не отмахнешься. Чтение нескольких поздних памятников с позиции монгольского не есть ответ на все вопросы. В связи с большими противоречиями в исторических фактах я уже высказывал версию, что полумонголоязычные тексты могли быть языком канцелярии, то есть языком писарей, кто они были вопрос другой, но разговорный бытовой язык самих татарских племен вполне мог быть разновидностью тюркского язык и вполне с некоторыми монгольскими элементами.

 

[Uighur]

Насколько я понял из текстов и переводов ув. Ашина Шени - это влияние орхонских уйгур. Письмо и некоторые тюркизмы. 

Прямые наследники каганатских уйгур - это Идыкуты со столицей в Турфане. То есть население ВТ. 

У тувинцев есть письмена, документы, гравировки сделанные на древне-уйгурском после 11 века? По-моему ничего там нет. Как-то странно, что истинные уйгуры-тувинцы вдруг писать разучились после падения империи уйгур. Те древние уйгуры в массе своей остались в Монголии и стали называться татарами. Кто-то уехал в ганьсу, кто-то в Тарим. Белые татары: онгуты, найманы итд. Потом они были истреблены и ассимилированны монголами. 

У тувинцев есть племя Ондар. Но не думаю что оно сформировало их этнос. Ондары расстворились среди аборигенных тунусо-манчжуров, угров и самодийцев Тувы. А потом монголы на них очень сильно повлияли. Отсюда и столько монголизмов в их языке.

Древнеуйгурский окончательно был вытеснен карлукско-уйгурским примерно в 15 веке из-за соперничества Кашгара и Турфана, мусульмане кашгарцы в итоге победили буддистов. В ВТ победил Ислам.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да не все так просто как вам кажется. Противоречий огромная масса, от всех так легко не отмахнешься. Чтение нескольких поздних памятников с позиции монгольского не есть ответ на все вопросы. В связи с большими противоречиями в исторических фактах я уже высказывал версию, что полумонголоязычные тексты могли быть языком канцелярии, то есть языком писарей, кто они были вопрос другой, но разговорный бытовой язык самих татарских племен вполне мог быть разновидностью тюркского язык и вполне с некоторыми монгольскими элементами.

Каких поздних памятников? Памятники вполне тех времен, из той же Юань.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Каких поздних памятников? Памятники вполне тех времен, из той же Юань.

 

Ув. Рустам, я про тюркские тексты 13 века и монгольские 14 века. Между ними минимум 100 лет емнип.

 

[Ашина Шэни]

АксКерБорж, вы явно видите лишь то что хотите видеть. Монгольских текстов собственно 13 века предостаточно, то же письмо Аргуна Филиппу Красивому. Про язык канцелярии версия конечно неплохая, но увы она просто не работает потому что у нас есть сино-монгольские надгробные стелы Юань, где в конце монгольского текста ясно написано что это перевод с китайского именно на монгольский. Повторяю: монгольский, а не некий "язык канцелярии". Вот и получаем тексты на монгольском, где написано что язык это монгольский, и к которым есть параллельный китайский текст, с которым легко можноисверить перевод текста монгольского. Против такого ваша "канцелярская версия" устоять попросту не в состоянии.

[Эр-Суге]

42 минуты назад, Rust сказал:

У меня видение другое — в орде ЧХ было множество тюрков, очень много. Найманы, кереиты, татары были тоже тюркскими народами. Уже во времена формирования орды ЧХ была смесь при доминировании монгольских племен. Отсюда такое быстрое отюречивание в Золотой Орде и других улусах, в которых собственно монголов было мало, раздавали по 4 тысячи и т.д. Какие потомки порабощенных, те же кыпчаки воевали с обеих сторон, и этногенез тех же казахов большая солянка из тюркских и монгольских племен.

А вот теперь более правильно начали мыслить, что было множество Тюрков, раньше такого от вас невозможно было услышать)

[Эр-Суге]

41 минуту назад, Uighur сказал:

Это шах и мат, ув. Ашина Шени  

Уважаемый приведи пожалуйста этот ярлык который написан на двух языках)

[Эр-Суге]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Частью ушли, частью были ассимилированы монголами, заселившими Монголию в 10-11 веках. Вы надеюсь помните как в 10 веке от Монголии одновременно отказались кыргызы, уйгуры и кидане? Наверное не потому что там хорошо жить стало?

Будем считать что Кыргызы когда напали на Уйгуров, бросили ядерную бомбу, больше никак не объясняется это предположение. т.к. если посмотреть по карте реки орхон, селенге, тола, и т.д. они полноводные многокилометровые, реки хангая, посмотри на фотки писмейкера, они текут из Тайги, не было такой засухи или еще что-то, что могло так уйти населению, даже сравни с аравийским полуостровом и севером африки, пустыня, и то народа хватало чтобы воевать со всеми. Если было бы монголии засуха страшная, это бы зафиксировали бы современники тех времен. Лучше отвечу на эту ахинею, со словами историка) Отрывки! Или все таки будем считать что Кыргызы бросили ядерные бомбы, и эти полноводные реки отравились?

 В 09.01.2017 в 06:16, Igor сказал:

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в болшинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

  В 10.01.2017 в 13:12, Igor сказал:

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

 

[Ашина Шэни]

20 минут назад, Эр-Суге сказал:

Уважаемый приведи пожалуйста этот ярлык который написан на двух языках)

Ждите его в моей теме о памятниках. Иначе - спойлеры

[Эр-Суге]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Эр-Суге, вы знакомы с уйгурским турфанским языком? Он вообще говоря прямой преемник орхоно тюркского. Логичный вопрос: если среднемонгольский это орхоно тюркский, то зачем тогда тому же Хубилаю приспичило писать двуязычный приказ на уйгурском и монгольском, де факто двух очень схожих языках (по вашей же теории)?

Интересный приказ, дай взглянуть)

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Эр-Суге сказал:

Будем считать что Кыргызы когда напали на Уйгуров, бросили ядерную бомбу, больше никак не объясняется это предположение. т.к. если посмотреть по карте реки орхон, селенге, тола, и т.д. они полноводные многокилометровые, реки хангая, посмотри на фотки писмейкера, они текут из Тайги, не было такой засухи или еще что-то, что могло так уйти населению, даже сравни с аравийским полуостровом и севером африки, пустыня, и то народа хватало чтобы воевать со всеми. Если было бы монголии засуха страшная, это бы зафиксировали бы современники тех времен. Лучше отвечу на эту ахинею, со словами историка) Отрывки! Или все таки будем считать что Кыргызы бросили ядерные бомбы, и эти полноводные реки отравились?

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в болшинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

 

При всем моем уважении к Игорю Сабирову его трактовку я полностью принять не могу. Он кстати и не историк, просто любитель, и у него профессиональное историческое образование поэтому он кажется спецом по истории.

Вопрос с тем почему кыргызы не заняли место уйгуров анализировал в своих статьях и в своей монументальной монографии "Танский Китай и Коллапс Уйгурской Империи" американский тюрколог Майкл Дромпп. Он пришел к выводу, что кыргызы не стали переселяться из-за своей полуоседлой экономике, сильно привязанной к Минусинской котловине. К тому же как раз по документам Ли Дэюя видно что с кыргызами Таны так уж прям кооперироваться и не хотели. Из-за такого холодного отношения китайцев наряду с нежеланием смещаться с обжитого Енисея кыргызы и не стали занимать Монголию, довольствовавшись лишь ее номинальным подчинением. Вот поэтому к моменту прихода киданей кыргызов в Монголии то и не было уже.

Конечно Сабиров прав что осколки токуз огузов после гибели Уйгурской империи еще оставались в Монголии. Вот от этих осколков видимо и пошли найманы с кереитами, плюс потенциально еще некоторые племена эпохи Чингисхана. Их в итоге ассимилировали монголы, пришедшие на полупустые земли из Маньчжурии. Что в Монголии в 10 веке реально ухудшился климат и жить стало плохо на данный момент есть исследования. Увы я их не сохранял себе потому ссылок пока дать не могу.

[Ашина Шэни]

Если так не терпится, приказ этот переиздан в 3 томе "Истории Казахстана в монгольских источниках". Это дело думаю найдете сами.

[Uighur]

28 минут назад, Ашина Шэни сказал:

При всем моем уважении к Игорю Сабирову его трактовку я полностью принять не могу. Он кстати и не историк, просто любитель, и у него профессиональное историческое образование поэтому он кажется спецом по истории.

Вопрос с тем почему кыргызы не заняли место уйгуров анализировал в своих статьях и в своей монументальной монографии "Танский Китай и Коллапс Уйгурской Империи" американский тюрколог Майкл Дромпп. Он пришел к выводу, что кыргызы не стали переселяться из-за своей полуоседлой экономике, сильно привязанной к Минусинской котловине. К тому же как раз по документам Ли Дэюя видно что с кыргызами Таны так уж прям кооперироваться и не хотели. Из-за такого холодного отношения китайцев наряду с нежеланием смещаться с обжитого Енисея кыргызы и не стали занимать Монголию, довольствовавшись лишь ее номинальным подчинением. Вот поэтому к моменту прихода киданей кыргызов в Монголии то и не было уже.

Конечно Сабиров прав что осколки токуз огузов после гибели Уйгурской империи еще оставались в Монголии. Вот от этих осколков видимо и пошли найманы с кереитами, плюс потенциально еще некоторые племена эпохи Чингисхана. Их в итоге ассимилировали монголы, пришедшие на полупустые земли из Маньчжурии. Что в Монголии в 10 веке реально ухудшился климат и жить стало плохо на данный момент есть исследования. Увы я их не сохранял себе потому ссылок пока дать не могу.

Полностью согласен. 

Только добавлю, что Идыкуты контролировавшие половину ВТ были как раз теми каганатскими уйгурами, которые мигрировали на южные земли. 

Потом из-за соперничества между Кашгаром и Турфаном, мусульманами и буддистами, в ВТ победил Ислам, древняя письменность заменилась на арабику, а древне-уйгурский был вытеснен уйгуро-карлукским (хакани).

[Эр-Суге]

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

При всем моем уважении к Игорю Сабирову его трактовку я полностью принять не могу. Он кстати и не историк, просто любитель, и у него профессиональное историческое образование поэтому он кажется спецом по истории.

Вопрос с тем почему кыргызы не заняли место уйгуров анализировал в своих статьях и в своей монументальной монографии "Танский Китай и Коллапс Уйгурской Империи" американский тюрколог Майкл Дромпп. Он пришел к выводу, что кыргызы не стали переселяться из-за своей полуоседлой экономике, сильно привязанной к Минусинской котловине. К тому же как раз по документам Ли Дэюя видно что с кыргызами Таны так уж прям кооперироваться и не хотели. Из-за такого холодного отношения китайцев наряду с нежеланием смещаться с обжитого Енисея кыргызы и не стали занимать Монголию, довольствовавшись лишь ее номинальным подчинением. Вот поэтому к моменту прихода киданей кыргызов в Монголии то и не было уже.

Конечно Сабиров прав что осколки токуз огузов после гибели Уйгурской империи еще оставались в Монголии. Вот от этих осколков видимо и пошли найманы с кереитами, плюс потенциально еще некоторые племена эпохи Чингисхана. Их в итоге ассимилировали монголы, пришедшие на полупустые земли из Маньчжурии. Что в Монголии в 10 веке реально ухудшился климат и жить стало плохо на данный момент есть исследования. Увы я их не сохранял себе потому ссылок пока дать не могу.

Ну чему-то пришли, часть Тюрков ассимилированы, как ты думаешь, не могли тот часть повлиять на язык? Если четко видно что родные слова самого ЧХ Тюркские, как это объяснить? даже сказать святые слова. 

[Ашина Шэни]

Конечно повлияли. Я уже давно об этом талдычу. Тюрки Монголии для пришлых монголов были как финно-угоы для славян на Руси.

[Эр-Суге]

14 минут назад, Uighur сказал:

Полностью согласен. 

Только добавлю, что Идыкуты контролировавшие половину ВТ были как раз теми каганатскими уйгурами, которые мигрировали на южные земли. 

Потом из-за соперничества между Кашгаром и Турфаном, мусульманами и буддистами, в ВТ победил Ислам, древняя письменность заменилась на арабику, а древне-уйгурский был вытеснен уйгуро-карлукским (хакани).

Недавно читал, что вы записывались к лекциям этого историка, готовы были на все, а сейчас, что, его уже не считаете великим историком? Даа как быстро у людей меняется мнение!

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно повлияли. Я уже давно об этом талдычу. Тюрки Монголии для пришлых монголов были как финно-угоы для славян на Руси.

Вот это и попробуй доказать монголам, что они пришельцы с Амур, что ихние предки являются мен-у, которые ели сырое мясо, ночью видели и одевались в акульи шкуры))) Интересно где это обитали акулы? и где это государство зафиксировано? я все ищу, пока ничего про государственность такого не читал, только предположения, предположения. Нужен документальный источник, а то монголисты везде залезли, чтобы найти старых монгол, есть только предположения) Про Монгус не пиши, есть у нас более созвучная племя к этому монгусу-Монгуш, самая крупная.

[Uighur]

8 минут назад, Эр-Суге сказал:

Недавно читал, что вы записывались к лекциям этого историка, готовы были на все, а сейчас, что, его уже не считаете великим историком? Даа как быстро у людей меняется мнение!

Я согласен с уважаемым Igor'ем со всем. И до сих пор с нетерпением жду его появления на форуме. Только вот нельзя отрицать очевидное, что Государство Кочо - Турфанское Идыкутство - это и есть древние уйгуры. Вы действительно верите глупой пропаганде, что современные уйгуры на ровном месте называются уйгурами? 

Просто у уйгур два гос-ва было. Кочо и Кашгария (Караханиды). Кашгарцы и Турфанцы в Тариме всё время боролись кто из них круче, в итоге Ислам победил. Все уйгуры плавно перешли на современный уйгурский(продолжение Хакани, на котором говорил Махмуд Кашгари), заменили своё письмо арабикой и стали ревностными мусульманами.

[Zake]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно повлияли. Я уже давно об этом талдычу. Тюрки Монголии для пришлых монголов были как финно-угоы для славян на Руси.

Пришлые монголы это какие племена были?

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я согласен с уважаемым Igor'ем со всем. И до сих пор с нетерпением жду его появления на форуме. Только вот нельзя отрицать очевидное, что Государство Кочо - Турфанское Идыкутство - это и есть древние уйгуры. Вы действительно верите глупой пропаганде, что современные уйгуры на ровном месте называются уйгурами? 

Просто у уйгур два гос-ва было. Кочо и Кашгария (Караханиды). Кашгарцы и Турфанцы в Тариме всё время боролись кто из них круче, в итоге Ислам победил. Все уйгуры плавно перешли на современный уйгурский(продолжение Хакани, на котором говорил Махмуд Кашгари), заменили своё письмо арабикой и стали ревностными мусульманами.

Мне ваше Турфанское уйгурство не интересует, я знаю одно, вы не сохранили язык предков! ВСЕ!

[Uighur]

2 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Вот это и попробуй доказать монголам, что они пришельцы с Амур, что ихние предки являются мен-у, которые ели сырое мясо, ночью видели и одевались в акульи шкуры))) Интересно где это обитали акулы? и где это государство зафиксировано? я все ищу, пока ничего про государственность такого не читал, только предположения, предположения. Нужен документальный источник, а то монголисты везде залезли, чтобы найти старых монгол, есть только предположения) Про Монгус не пиши, есть у нас более созвучная племя к этому монгусу-Монгуш, самая крупная.

Нечего доказывать монголам очевидного. Вы поговорите с Peacemaker'ом. Он халха. Да он же прямо говорит, что он Огуз. Чтит уйгурскую легенду об Огузхане. Говорит, что он r1a1  На ассимилированных монголами и манчжурами сары-югуров посмотрите: у них до сих пор европейские гены остались.

В Монголи рождаются светловолосые монголы. В их днк есть европейские гены тех древних уйгур: r1a, j2, итд. Посмотрите их гапплогруппы. Это вообще глупо отрицать принимая во внимание живших там онгутов и белых татар. 

Только вот при чем тут тувинцы - это отдельный разговор. Были бы вы r1a, r1b, j2 - другой разговор - наши братки. Но вы же N1c, Q, C3. То есть происхождение у вас финно-угорское, алтайское и монгольское. При чем тут уйгуры вообще?