Письменное наследие Монгольской империи

[Тулга]

Ув. Ашина Шэни, а вы курсе, что есть такой сайт который транскрибирует любой текст на старомонгольский и наоборот? Если вам он нужен могу дать адресс сайта. С уважением.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Тулга said:

Ув. Ашина Шэни, а вы курсе, что есть такой сайт который транскрибирует любой текст на старомонгольский и наоборот? Если вам он нужен могу дать адресс сайта. С уважением.

В смысле транскрибирует? Даешь ему пропечатанную уйгурицу а он выдает транскрипцию?

[Тулга]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В смысле транскрибирует? Даешь ему пропечатанную уйгурицу а он выдает транскрипцию?

типа того, пишешь на старомонгольском, выдается кириллица, пишешь на кириллице выдается старомонгольский

[Ашина Шэни]

On 6/13/2017 at 3:33 AM, Тулга said:

типа того, пишешь на старомонгольском, выдается кириллица, пишешь на кириллице выдается старомонгольский

Давайте тогда, будет полезно

[enhd]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Давайте тогда, будет полезно

Этот сайт делает просто перевод (в смысле письменности и законов грамматики, а не языка) между кириллик монгол и старописьменный классик монгол. И результат не 100% правильно.

Конечно туда не сделать upload сканов и получить сразу текст.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, enhd сказал:

И результат не 100% правильно.

 

Точно! Давно заметил это по элементарным ошибкам Тулги, которые с потрохами выдают в нем калмыка. 

 

[Ашина Шэни]

On 18 June 2017 at 5:59 PM, Ашина Шэни said:

Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)

надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]

Все силюсь понять, почему именно эти монгольские монеты чеканились на тюркском языке. Тюркский так то в этом плане на монетах был малопопулярным языком, кроме этих монет Туракины я тюркские фразы лишь еще на одних монетах Мэнгу-Тимура видел. Да даже на монгольском языке мало монет чеканилось, от одних Ильханов в основном. Подавляющеё большинство на арабском ну и понятно юаньские на китайском. Может быть раз эти монеты Туракины чеканены на Кавказе и в северо-западном Иране, где жило много тюрок, то надписи решили поставить тюркские?

[Ашина Шэни]

Монгольский фрагмент поучений Чингисхана из Хара-Хото

Фрагмент манускрипта, написанного черными чернилами без диакритических знаков. Это фрагмент дидактического или моралистического произведения, раннего памятника мудрости Чингисхана в форме диалога. Рашид ад-Дин записал множество таких изречений (билиг) в его “Сборнике летописей” (см. Рашид ад-Дин, Сборник летописей, под ред. Л.И. Смирновой, т.1, ч.2, Москва-Ленинград, 1952 с.259-265; см. также английское издание “Сборника летописей” Рашид ад-Дина - W.M. Thackston, pt.2, Harvard University Press, 1999, pp.293-301). Монгольские хронисты 17 века процитировали несколько из них из ранее написанных источников и устной традиции того времени (см. J.R. Krueger, Poetical Apssages in the Erdeni-yin Tobči. St. Gravenhage 1961; Н.П. Шастина, “Образ чингисхана в средневековой литературе монголов” в “Tатаро-монголы в Азии и Европе” под ред. С.Л. Тихвинского, Москва, 1970, с.435-454; L.V. Clark, "From the legendary cycle of Činggis-qaγan: the story of an encounter with 300 Tayčiγud from the Altan Tobči (1655)" в Mongolian Studies, V, 1978—1979, pp. 5-39, особенно p. 29, примечания 7-8; Igor dе Rachеwiltz, "On a recently discovered MS. of Činggis-qaγan's precepts to his younger brothers and sons" в lndological and Buddhist Studies, Volume in Honour of Professor J. W. de Jong on His Sixtieth Birthday, Сanberrа, 1982, pp. 427— 38, библиография на pp. 432-3, n.4; Hidehiro Okada, "The Mongolian literary tradition in early Manchu culture" в Proceedings of the 35th Permanent International Altaistic Conference, September 12—17, 1992, Taipei, China, ed. Ch'en Chieh-hsien, pp. 377- 88; также "The bilig literature in Činggis qaγan-u čadig" в Мongolica, 6, 1995, pp. 456-71, и его статья, прочтенная в 1994 году в Шантийи на 37-ом собрании P.I.A.C., “Činggis Khan’s wise sayings: how old are they?", опубликованная в Qingzhi Zhaqi Siqin jiaoshou bashi shou chen xueshu lunwenji, Taipei, Taiwan: Center tor Chinese Studies Materials / United Daily News Cultural Foundation, 1995).

Возрождение монгольской культуры в позднем 16 веке, вместе с борьбой за единство и государственность в союзе с тибетским буддизмом, обновило культ Чингисхана и увековечило эти в основном рифмованные высказывания в различных формах (см. например, образцы в Jaγun Bilig Ц. Дамдинсурэна, номер 5, Диспут девяти рыцарей с сиротой, номер 6, Мудрость Чингисхана, номер 7, Maγtan surγaγsan šastir-a, Похвала Чингисхана его спутникам и их панегирик хану, номер 8, Oyun tülkigür, Нефритовый ключ, дидактическая работа с буддийскими элементами, номер 11, см. также текст в транскрипции и переводе Н.С. Яхонтовой в Mongolian Studies, XXIII, Bloomington, IN, 2000, pp. 69-137, Yeke öčig, Великая речь, см. также E. Chiodo, “History and legend: the nine paladins of Činggis (Yisün Örlüg) согласно Великой Молитве (Yeke öčig)” в Ural-Altaische Jahrbücher, N.F. 13, 1994, pp.175-225. В Похвале, номер 7, хан призывает Боорчи говорить: külüg Boγorči-du boγda eyin jarliγ bolurun : beyen-eče minu uiydqar ügei daγaγi üde-yin següder minu : … či nigen üge ügüle (‘ты, моя тень полудня, ты кто следуешь за мной, никогда не уставая от меня, говори’), но ни один из этих ранних или поздних диалогов хана или о хане идентичен с этим фрагментом). Этот текст тоже имеет некоторые буддийские элементы, например buyan ‘(буддийская) добродетель’ и öglige ‘милостыня, пожертвование’, слова, в основном используемые в буддийских писаниях, и схожей является фраза arγa bilig ‘умения и знания’.

Оригинал

Транскрипция

1. [...] Y(?) qojid sayin kemegsen ajuγu . ügülegsen üge-yi anu ügeči (?) sonosču 'WD'R [= öter?]
2. [......] öčibesü soyurqaju ai üčüken Boγorču minu kemeged manaγ[ar]si üdür inu (?)
3. [Boγ]orču (?) noyan-i uribasu uridu öglige-teče qoyar qubi nemen öglige öggüge:d
4. [... ... ...] N/A [остальная часть строки пуста]
5. [...] ünen üge-tü . ügületele čing sedkil-tü Boγorču minu bi čimaγar ači
6. [...WY ?] edüge taqi buyan-tur (?) qataγuji keme:n [остальная часть строки пуста]
7. [...] ajuγu:.:. : .:.
8. [Mang]γudai Quyildar sečen öčigsen (?) ajuγu . aburi-ta ulus-iyan bögetele arγ-a
9. bilig (?) urida jabdu . aγui (?) ulus-iyan bögetele arγ-a bilig urida es-e
10. jabdubasu arγ-a bilig urida jabduγsan kümün-e aljaγuldan barabasu aba-yin
11. 'W[Y'..N?] metü bolu . bükü ulus-iyan bögetele bütün tübšin aquiban (?) urida jabdu .
12. bolki ulus-iyan bögetele bütün tübsin aquiban jaš[an?] es-e j[abdubasu ... ... ...]
13. kümü:n-e burčiγdabasu Boralgi Arqai (?) metü bolu arγ-a bi[lig ... ... ...]
14. atala ücüken (?) baγ-a (?) atala Y'D'QW [=yadaqu или yadaγu?] arγ-a bilig [... ... ...]
15. [... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ////// ... ... ... ... ... ...]

Перевод (Гьорги Кара)

1. "[He/They] said [it] would be good later. (Or later he/they said it was good?) Heard his/their word said, the ügeči [quickly? ...]
2. When [he/Boγorču] spoke humbly, [the Khan] deigned to say: 'O, my little Boγorču', and then, on the next day,
3. when he called for Lord Boγorču, he gave him twice as much donation as he did before.
4. [...]"
5. "[Then the Khan said ...]: '[Oh] my Boγorču whose word is truth and whose mind is honest while speaking! By thee I [...] grace/gratitude (?).
6-7. [...] practise (imperat.) virtue even now ".
8-11. "(Now) Quyildar the Sage of the Mangγud said humbly: 'Always, while your nation exists, you should get forward (your) means and knowledge ready. / If you does not keep forward (your) means and knowledge ready, / then you will be got rid off / by someone who kept means and knowledge ready, / and you will suffer detriment / (and you) will become like the (ünegen 'fox'? oono 'gazella buck'?) in (lit. of) the battue (?)".
11-13. "While your empire is disorderly, / you should get forward your integrity and sonriety ready. / If you do not keep forward your integrity and sobriety ready, / while your empire is intact (?), then you will suffer destruction, you will become like Boralgi and Arqai (?)".
13-15. "While means and knowledge (are great?), litte is (the danger?). While (they?) are small, the poor / incapable (?) means and knowledge [... ?]"

1. "[Он/Они] сказал(и) [это] будет хорошо позже. (Или позже он/они сказал(и) это было хорошо?) Услышав его/их слово сказанное, ügeči1 [быстро? ...]
2. Когда [он/Боорчу] заговорил смиренно, [Хан] соблаговолил сказать: 'О, мой маленький Боорчу2', и потом, на следующий день,
3. когда позвал он господина Боорчу, он дал ему в два раза больше даров, чем дал прежде.
4. [...]"
5. "[Потом Хан сказал ...]: '[О] мой Боорчу, чье слово есть правда и чей разум честен во время разговора! Тебе я [...] благоволю/благодарен (?).
6-7. [...] твори добродетель даже сейчас".
8-11. "(Тогда) Куилдар Мудрый из Мангудов сказал смиренно: 'Всегда, пока твой народ существует, должен ты выставить вперед (твои) умения и знания3 наготове. / Если не держишь ты впереди (твои) умения и знания наготове, / тогда избавится от тебя / тот, кто держал умения и знания наготове, / и потерпишь ты ущерб / (и ты) станешь как (ünegen 'лиса'? oono 'самец газели'?) в облаве (букв. облавы) (?)".
11-13. "Пока в беспорядке твоя империя, / должен ты выставить вперед твои целостность и рассудительность наготове. Если не держишь ты впереди твои целостность и рассудительность наготове, / пока твоя империя цела (?), тогда потерпишь ты разрушение, станешь ты как Боралги и Аркай4 (?)".
13-15. "Пока умения и знания (велики?), невелика (опасность?). Пока (они?) малы, бедные/неспособные (?) умения и знания [... ?]"

Комментарий Гьорги Кара

1. ügeči: если это правильное чтение слова, оно может происходить от üge 'слово' и может быть аналогичным тюркскому sabčï 'вестник, прорицатель, предсказатель, вещун, пророк'; savčï 'пророк, посланник, сват' (Древнетюркский словарь, 1969, с. 478, 492) и 'посланник, посол, пророк (в исламе); сват' (G.Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-thirteenth Century Turkish, London, 1972, p.785)

2. Имя этого самого раннего и самого верного спутника Чингисхана, напиcанное в данном тексте как Boγorču, пишется Bo'orču в Сокровенном Сказании; более поздние источники пишут это имя как Boγorči (Алтан Тобчи Лубсан Данзана), Boγorču / Boγarči (Эрдэнийн Тобчи Санан Сэцэна).

3. arγ-a bilig ‘умения/хитрости и знания/ум', практика и теория, см. буддийское санскритское upāya 'способ' и prajñā 'мудрость’, тибетское thabs и shes-rab, уйгурское al altag или al čeviš и bilgä bilig, как и al altag или bilgä bilig для санскритского upāyajñāna в Guruyoga и al eviš bilgä bilig в Kuan ši im pusar (см. Древнетюркский словарь, 1969, с. 31b), также китайское ян и инь.

4. Boralgi/Boralki и Arqai/Arγai: ни то, ни другое имя не встречается в известных версиях разговора Чингисхана с его 'рыцарями'. Первое имя часто встречается в персидских и китайских источниках. Рашид ад-Дин упоминает нескольких человек с именем Boralγi/Boralki: сын Ак-Куюка, потомка Джучи (Сборник летописей, II, с.70), сын Мубарак-шаха, правнука Чагатая (там же, с.93), сын Кутлуг Темура, правнука Джучи (там же, I, с.75), сын Токуза, внука Джучи (там же, с.75), сын Тобшина, внука Тулуя (там же, II, с.106), сын Йису-Буки, потомка Джучи (там же, I, с.76). Имя Боралги также встречается в монгольском тексте эпитафии Чжан Инжуэя, строка 38 (смотри Francis Woodman Cleaves, "The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui" //Harvard Journal of Asiatic Studies, 19 (1950), рр. 12, 38, 56ff), где дается чтение Буралки, Боралки и Боралги. Он цитирует две китайских транскрипции имени: буланьси и боланьси. Юагь ши, цзюань 133, содержит биографию Боралги из Унгиресов (кит. юнцзиле). Его предок бвл Мункэ, служивший в телохранителях Угэдэя, его отец Любао, великий воин и тысячник (цяньху), умер в ходе джурчинской кампании Тулуя. Боралги унаследовал характер своего отца. Днем он оттачивал навыки стрпльбы из лука и конной езды, а ночью изучал книги. Он стал Ци ван сыма и был награжден за храбрость в битве Хубилая проиив Ная. Таким образом, он не может быть человеком, упомянутым в нашем фрагменте. Что же до имени Аркай или Аргай, оно упоминается в Алтан Тобчи Лубсан Данзана.

Ссылки:

описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Kara, György. Medieval Mongol Documents from Khara Khoto and East Turkestan in the St. Petersburg Branch of the Institure of Oriental Studies //Manuscripta Orientalia 9:2 - St. Petersburg: Thesa Publishers , 2003 - p.5-7, 9]

 

[Ашина Шэни]

Надгробные надписи в мавзолее Сайф ал-Дина Бохарзи (1262-1264)

Комплекс Фатхабад расположен в километре на запад в окрестностях внешней крепости Бухары. Его появление связано с деяниями Абу’л-Ма’али Саида ибн ал-Мутаххара, знаменитого шейха кубравийа, более известного под именем Сайф ал-Дин ал-Бохарзи ал-Бухари. В наши дни архитектурный комплекс включает в себя ханаку и гробницу Сайф ал-Дина ал-Бохарзи, мавзолей в двух частях монгольского хана Буян (Баян)-Кули хана и небольшой некрополь (мазар).

Гробница Сайф ал-Дина ал-Бохарзи состоит из деревянной ограды, некогда включавшей четыре сторонние плиты и крышу, тоже из дерева. Три сторонних плиты находятся ныне в музее Искусств Бухары. Одна из плит носит эпитафию, окруженную изящным орнаментом. Эти деревянные изделия 13 века уникальны в Центральной Азии. Эпитафия, написанная на арабском декоративным почерком дивани, особенно интересна; диакритические знаки редки и появляются главным образом, чтобы избежать двусмысленности. Пока памятники схожего жанра не изучены, мы не можем точно выяснить место изготовления этой плиты (Иран, Хорасан, Трансоксиана,…?). Можно предположить, что эпитафия была написана сразу после смерти Сайф ал-Дина Бохарзи, где-то в районе 1262-1264 годов, датировка здесь соответствует палеографическим характеристикам надписи.  

Текст эпитафии представляет собой рифмованную прозу в ритме (saja’) или, если быть точным, в ее более сложных вариантах — mutavâzî и mutarraf. Автор надписи тонко играет со смысловыми нюансами терминов и суфийских выражений, в манере, которая создает звуковую гармонию, придающую глубину тексту, согласованно со спецификой жанра и эстетическими нормами того времени. Эпитафия изобилует терминами и намеками, типичными для суфийских произведений.

Начало эпитафии организовано в 17 строк в центральной части одной из плит, конец текста расположен на границе плиты.

Оригинал

 ‬أ‮ - (١) ‬سلام -‬
‮(٢) ‬اللّه على عباده‮ ‬
‬‭فاعلم أيّها الزائر فى‭ ‬البيت المائر إلى اللّه (٣)
‮(٤) ‬أنّ‮ ‬هنا ممكن آثار الربوبيّة و مخزن أسرار‮ ‬
‮(٥) ‬الإلهية و مدفن كنوز العرفان و مسكن‮ ‬
‮(٦) ‬خاصّة الرحمن الربوب فى حجرة الحقّ‮ ‬
‮(٧) ‬‭‬الحبوب عند الخالق و الخلق المحلل‮ (‬؟‮) ‬بأنوار
‮(٨) ‬القدس المتمكّن فى مقابلة الأنس الباقى بجمال
‮(٩) ‬جماله الفانى فى كمال كماله الغنى بوفر أفضاله
‮(٠١) ‬‭‬الفقير إلى قبوله و إقباله طريقة فى العبوديّة
‮(١١) ‬‭‬مشهؤة و علامة فى أقطار الأرض
‮(٢١) ‬‭‬منشورة ضميرة من مواهب الأنس مملؤة
‮(٣١) ‬و قبله بأنوار القدس مجلؤة برهانه
‮(٤١) ‬ظاهرة و سلطانه باهوة ذى العزّة العالى
‮(٥١) ‬‭‬أبى المعالى سعيد بن المطهّر بن سعيد سقاه اللّه من
‮(٦١) ‬شراب الزلفى و أسكنه و مقاعد القربى فرزّقنا لقاءه‮ ‬يوم‮ ‬
‮(٧١) ‬‭‬الميعاد إنّ‮ ‬هو الهادى إلى الرشاد

надпись, следующая за границей этой надписи:

ب‮ - ‬و كان وقت ظهور نور وجوده و وجود نور ظهوره‮ ‬يوم السبت التاسع من شعبان لسنة ستّ‭ ‬و ثمانين و -

خمسمائة و قد تباشر بقدومه الأكواب و نضر بقدمه المكان ثمّ‭ ‬اختفى و استتر تحت قباب العزّة فرجع راضيّا مرضيّا

إلى ربّ‮ ‬الأرباب و ذلك‮ ‬غيم ليلة السبت الخامس و العشرين من ذى قعدة لسنة تسع و خمسين و ستّمائة‮

Перевод (Бахтияр Бабаджанов)

1,2,3. Le salut de Dieu sur Ses serviteurs ! Sache, ô pèlerin, toi qui as visité cette demeure qui conduit vers Dieu,

4,5. qu’en vérité c’est ici (que se trouvent) les signes de la Seigneurie (âsâr al-rubûbîya), le trésor des secrets de la divinité, le tombeau de ce trésor de gnose

du Bienveillant et la dernière demeure de l’élu du Miséricordieux, qui fut guidé dans la demeure du Vrai,

de l’aimé des hommes et des créatures, qui fut purifié par les lumières

sacrées, qui fut établi parmi les intimes (de Dieu), qui fut ressuscité dans la beauté

de Sa beauté, qui s’annihila dans la perfection de Sa perfection, qui fut comblé de Ses bontés,  
 
nécessiteux de Son acceptance et de Son accueil, dont la voie (ṭarîqat) fut l’adoration,

qui connut la renommée, et dont les signes (de grandeur) se répandirent dans toutes les nations de la terre.

Sa conscience est remplie de dons de la familiarité (avec Dieu), son coeur est illuminé par les lumières du Très Saint, sa preuve est évidente, son règne est prospère, il possède la munificence et la grandeur.

Abû’l-Ma‘âlî Sa‘îd b. al-Muṭahhar b. Sa‘îd – que Dieu l’abreuve

17. d’une boisson qui le rapproche de Lui et l’établisse dans Sa proximité, et qu’il (nous) permette d’être accueillis par lui le jour de la résurrection. C’est Lui le guide sur le bon chemin !

1, 2, 3. Приветствие Аллаха его слугам! Знай, о паломник, ты, что посетил эту обитель, что ведет к Аллаху

4, 5. что в действительности именно здесь (находятся) божественные знаки (âsâr al-rubûbîya), сокровище секретов божественности, гробница этого сокровища мистики

Благожелателя и последнее пристанище избранника Милосердного, что был приведен в обитель Истинного,

любви людей и созданий, что был очищен светом

святым, что был установлен среди близких (Аллаха), что был оживлен в красе

Его красоты, что отчистился в красе святости Его совершенства, что был наполнен Его милостями,

нуждающимися в Его принятии и Его приеме, чей путь (тарикат) был обожание,

что знал славу, и чьи знаки (величия) распространились во всех краях земли.

Его сознание полно дарами знакомства (с Аллахом), его сердце озарено светом Подлинного Святого, его свидетельства ясны, его авторитет процветающий, он обладает щедростью и величием.

Абу’л-Ма’али Саид ибн ал-Мутаххар ибн Саид - пусть Аллах его напоит

17.напитком, что приблизит его к Нему и установит его в Его близости, и пусть он (нам) позволит быть принятыми им в день воскресения. Именно Он поведет его по доброму пути!

надпись, следующая за границей этой надписи:

Le jour de la manifestation de la lumière de son être et de l’apparition de la lumière de sa manifestation [= sa naissance], fut le samedi 9 sha’bân 586 [= le 11 septembre 1190].

Et tous les humains se réjouirent à la nouvelle de son arrivée et le monde s’épanouit sous ses pas. Puis il disparut sous la coupole de la grandeur, retournant dans la joie auprès du Seigneur des Seigneurs, au moment où le ciel se couvrit de nuages, la nuit du samedi le 25 ẕû’lqa’da 659 [= le 21 octobre 1261].

День явления света его существования и появления света его явления [=рождения], была суббота 9-го шабана 586 [=11 сентября 1190 года].

И все люди радовались новости его прибытия и мир процветал под его шагами. Потом исчез он куполом его величия, вернувшись в радости перед Повелителем Повелителей. в момент, когда небо были покрыто облаками, в ночь субботы  25-го зу’лга’да 659 [=21 октября 1261 года].

Ссылки:

описание, оригинал, перевод:

[Babadžanov, Bahtijar. Monuments épigraphiques de l’ensemble de Fatḥâbâd à Boukhara //Cahiers d’Asie Centrale 7 (1999) - p.195-197]

гробница ал-Бохарзи в Бухаре

[Ашина Шэни]

Приказ ильхана Абаги (1265/1266)

Приказ Абаги 1265/1266 года на монгольском языке из Ардебильского архива. Возможно копия оригинального документа. Длина приказа - 16 строк, манускрипт в конце оборван и ему недостает последних строк. Возможно на недостающей части стояла печать. Интересна отсылка к нойону Кок-Элэгэ, командовавшему корпусом жалаиров в армии ильхана Хулагу, предку Жалаиридов. Любопытно и упоминание ильханом Абагой его отца, ильхана Хулагу - manu sayin ečige, “наш добрый отец”.

Оригинал

 

Транскрипция

1. d[aruγas-t]a
2. bičigečin-e
3. Μanu sayin
4. ečige-de Elege öčijü. Εde
5. orčin bükün irgen-dür
6. ortoγ-ud bariju. balaγad γajar
7. usun ber qudalduju qarabi ba
8. abadan bolγaγsan ajuγu. Εdöge:
9. dabariγsad čerigüd-te
10. irgen-ü daruγas-ta noyad-ta
11. küčü kürgegden büi kemed
12. Manu ečige-de kenber küčü
13. büü kürgetügei avan čoban büü
14. iletügei kemen bičin
15. j(a)rl(i)γ ögtejü bögetele ker küčü
16. kürgen büi ta edöge uruji [yosuγar …]

Перевод (Герхард Дёрфер)

1. An die Vögte,
2. an die Finanzsekretäre,
3-4. Unserem guten Vater [Hülegü] hat Elege ergebenst berichtet:
4-8. "Bei diesen herumziehenden [oder eher: hier herum befindlichen] Leuten hatten sich freundiicherweise Kommissionkaufleute eingefunden, mit Ortschaften und Gebieten Handel getrieben und auch Ödländer zu bebauten Ländereien gemacht.
8-11. Jetzt ist (ihnen) von den herumziehenden [besser wohl; die Macht ausübenden] Soldaten, Vögten und Kommandanten des Volkes Gewalt angetan worden".
12-15. Wo doch von Unserem Vater ein Erlass gegeben worden ist "Niemand soll Gewalt anwenden und (auch) keine Büttel schicken",
15-16. wie habt Ihr da Gewalt anwenden können?! Nunmehr (soll nach der früheren (Art) ...

1. Даруге (т.е. наместнику, губернатору),
2. Секретарю Финансов
3-4. Элэгэ смиренно отчитался нашему доброму отцу (Хулагу):  
4-8. “Комиссионные торговцы прибыли к этим передвигающимся (вокруг) [или скорее: находящимся здесь] людям, провели сделки с местными районами и сделали пустоши культивируемыми землями.
8-11. Ныне же насилие было причинено (им) двигающимися (вокруг) [лучше: власть имеющими] солдатами, даругой и командующими людьми.
12-15. В то время как есть приказ, данный нашим отцом, “никто не должен ни причинять насилия, ни отправлять приставов”.
15-16: Как посмели вы причинять здесь насилие?! Теперь (после предыдущего типа…)

Ссылки:

описание, оригинал, транскрипция, перевод: [Doerfer, Gerhard. Mongolica aus Ardabil //Zentralasiatischen studien 9 (1975) - p.190-191, 237-239]

[Ашина Шэни]

On 5/30/2017 at 2:56 AM, Ашина Шэни said:

Уйгурский документ, выданный виноградарю Шалкару (1259)

Транскрипция

1. qorumčï oγul-nung
2. qoyn yïl biry(e)g(i)rminč ay
3. bir otuz-qa bor-čï
4. šalqar-qa bor tar(ï)γ(a)lï
5. balïq-ta müngü bir
6. at ulaγ bačaγ(-a) taγ
7. yüz-intä bolmïš t(a)γ
8. bérip bir yarïm
9. baqïr kümüš qupčïr-
10. -ïnga tutz-un

Перевод (Лилия Тугушева)

Корумчы Огула. В год овцы, в одиннадцатом месяце, в двадцать первый [день]. Виноградарю Шалкару для езды в городе при возделывании винограда пусть выдадут одну ездовую лошадь [из] стада, находящегося на горе Бачаг, и пусть он использует (букв.: держит) ее за полтора бакыра1 серебром в счет [налога] кубчир2.

Комментарии Лилии Тугушевой:

1. бакыр - медь, денежная единица
2. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота

оригинал, транскрипция, перевод и комментарий:

[Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.136-137, 317]

оригинал документа склеен с другим текстом, наш текст это правая половина всего листа:

 

Тувинский перевод этого текста от тувинского подписчика моей группы, Темира Эренчина

Корумчы оглунуң
Хой чыл бир ай
Он бир борчы Шалкарга бор(виноград) тарыыр
Хоорайда мунар бир
Аът Бачаг даг
Үстүнде турар
Берип бир чартык

Бакыр хүмүш көбчириңге тутсун.

Написал мне, что забавно звучит, так как строй отличается от современного.
 

[Ашина Шэни]

Письмо Хубилай-хана императору Японии (1266)

Монгольский император Хубилай впервые отправил посла в Японию в 1265 году. Хроника династии Юань ("Юань ши" 元史) намекает, что то был первый раз, когда монголы узнали о Японии, или по меньшей мере первый раз, когда они узнали, что связь с ней возможна: “Во второй год [периода правления] Чжиюань юаньского Шицзу 元世祖 [Хубилая], поскольку корейский Чжо И 趙彞 и другие сказали, что со страной Япония можно выйти на связь, решено было, что можно было отправить посла”.

Два посла, Хэйдэ 黑的 и Инь Хун 殷弘, выехали с монгольского имперского двора с письмом в восьмом месяце 1266 года. Они прибыли в корейскую столицу Кандоу 江都 три месяца спустя и на следующий месяц продолжили путь с двумя проводниками. Достигнув острова Коджедо 巨濟島 в первый месяц 1267 года они замешкались в пересечении моря на японскую сторону и вернулись, не завершив свою миссию.

В восьмой месяц 1267 два тех же посла снова выехали от монгольского двора в Корею, где они доверили письмо корейскому чиновнику Бань Бу 潘阜. Бань Бу прибыл на Хакаты в первый месяц 1268 года и передал шуго 守護 Чикузена, Шони Сукейоши 少貳資能, три письма: монгольское письмо, письмо от короля Кореи и своё собственное письмо. Шуго отослал все три письма в бакуфу Камакура в следующий месяц.

В свою очередь бакуфу направило письма к имперскому двору, куда они прибыли во второй месяц 1268 года. Монгольское письмо было датировано восьмым месяцем 1266 года, годом и половиной ранее, показывая, что это было то же письмо, что несло с собой изначальное посольство. Императорский двор Японии был разделён во мнениях касательно дальнейших действий, и споры заняли большую часть второго месяца. Наконец, было принято решение не отвечать. Вместо этого двор приказал читать молитвы по всей земле, в то время как бакуфу начало укреплять защиту против вторжения.

Письмо написано на классическом китайском языке, который являлся в тогдашней Японии под властью сёгуната Камакура официальным языком. Текст письма ниже дошёл до нас в двух версиях. Первая это японская копия 13 века, сохраненная в библиотеке Тодайджи 東大寺. Вторая это текст письма, записанный в хронике династии Юань ("Юаньши" 元史). Ниже приложены текст и фото первой версии.

Фото японской копии письма 13 века

Текст японской копии письма 13 века

上天眷命大蒙古國皇帝奉書日本國王朕惟自古小國之君境土相接尚務講信修睦況我祖宗受天明命奄有區夏遐方異域畏威懷德者不可悉數朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑即令罷兵還其疆域反其旄倪高麗君臣感戴來朝義雖君臣歡若父子計王之君臣亦已知之高麗朕之東藩也日本密邇高麗開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好尚恐王國知之未審故特遣使持書布告朕志冀自今以往通問結好以相親睦且聖人以四海為家不相通好豈一家之理哉以至用兵夫孰所好王其圖之不宣至元三年八月日

Перевод (Кеннет Чэйз)

Favored by the decree of Highest Heaven, the emperor of the Great Mongol Nation sends this letter to the King of Japan.

Since ancient times, the sovereigns of small countries whose territories adjoined each other have taken it as their duty to cement peaceful relations by upholding good faith. How much more so [should this apply in this case], since Our ancestors received a clear mandate from Heaven and controlled all of China, and those from distant places and other regions who fear Our awesomeness and embrace Our virtue have been countless.

When We first ascended the throne, as the innocent people of Korea had long suffered from spearheads and arrowheads, We immediately disbanded the soldiers and returned their frontier fortresses and sent their old and young back [to their homes]. The Korean sovereign and subjects came to Our court to express their thanks. Although in righteousness we were sovereign and subject, we were as happy as father and son. We believe that your subjects also already know this.

Korea is Our eastern frontier, Japan is close to Korea. From the founding of your country you have also occasionally had contact with China, but to Us you have not sent even "an envoy with a single cart" to communicate friendly [intentions].

Fearing that your kingdom knows this but has not considered it [carefully], We have specially dispatched an envoy with a letter to proclaim Our intention. We hope that hereafter we will exchange greetings and establish friendly [relations] in order to have mutual affection and friendship. The sage treats all within the four seas as family; could it be the principle of a family not to mutually exchange friendly [greetings]?

As for using soldiers and weapons, who would want that?

King, consider this.

[This] does not fully express [Our meaning].

Third year of the [reign period] Zhiyuan, eighth month, [lacuna in the text] day.

По благоволению приказа Высочайшего Неба1, император Великого Монгольского государства2 шлёт это письмо королю Японии3.

С древних времен суверены малых стран, чьи территории были рядом друг с другом, расценивали как свой долг укреплять мирные отношения с помощью поддерживания доброго доверия. Куда уж более таким образом [должно это применяться в этом случае], раз предки Наши получили ясный мандат от Неба и завоевали весь Китай, и те из далеких мест и других регионов, что боятся Нашего величия и принимают Нашу добродетель, бесчисленны.

Когда впервые Мы взошли на престол, в то время как неповинный народ Кореи долго страдал от наконечников копий и стрел, Мы немедленно отправили солдат и вернули их пограничные крепости4 и отправили их старых и молодых назад [по их домам]. Корейский суверен и подданные (его) пришли к Нашему двору, чтоб выразить свою благодарность. Хотя по правде мы были сувереном и подданным, мы были счастливы как отец и сын5. Мы верим, что подданные ваши6 уже знают это.

Корея есть Наша восточная граница, Япония близка к Корее. От основания вашей страны вы также иногда имели контакт с Китем, но к Нам вы не отправили даже "посла с одной телегой"7, чтобы выразить дружественные [намерения].

Опасаясь, что ваше королевство знает это, но не обдумало это [тщательно], Мы специально отправили посла с письмом объявить Наше намерение. Мы надеемся, что в дальнейшем мы обменяемся приветствиями и установим дружественные [отношения], чтобы иметь взаимную привязанность и дружбу. Мудрец относится ко всем в пределах четырех морей как к семье; может ли быть принципом семьи не обмениваться дружественными [приветствиями]?

Что же до использования солдат и оружия, кто же захочет этого?8

Король, подумайте над этим.

[Это] не выражает полностью [Нашего значения]9.

Третий год [правления] Чжиюань, восьмой месяц, [пропуск в тексте] день*.

*последняя строка с датой Чэйзом не переведена, её я добавил на основе последней строки текста японской копии письма 13 века - чжиюань сань нянь ба юэ [.] жы 至元三年八月[.]日

Комментарий Кеннета Чэйза:

1. Эта фраза взята из Шицзин, II.I.4: "Августейшее Небо соблаговолило вам своим приказом, и вы обрели все в пределах четырех морей, и стали сувереном империи". См. James Legge, The Chinese classics, volume II: the Shoo King (Hong Kong: Hong Kong University Press, 1970 reprint), p.54. Эта и схожие фразы в этом письме являются стереотипными фразами из китайской литературной традиции и не должны восприниматься как свидетельство какой-то грандиозности с монгольской стороны.
2. Китайское Да Мэнгу го 大蒙古國 это прямой перевод монгольского Yeke Monggol Ulus - Великое Монгольское государство. Слово улус описывает политическую единицу - династию, империю или конфедерацию - с особенным вниманием к народу, составляющему её. Хубилай все ещё зовёт себя на китайском императором Великого Монгольского государства, как и прежние монгольские ханы, так как на момент написания письма в 1266 году династия Юань еще не была официально учреждена Хубилаем, произойдёт это уже в 1271 году.
3. Японский правитель назван "королём" (китайское ван 王) согласно традиционной китайской иерархии, в которой "императором" был лишь суверен Китая, а наивысший титул, на который могли рассчитывать прочие государи, был "король". Завоевав Китай, монгольский хан принял на себя роль китайского правителя и потому в этой иерархии Хубилай был "императором". Титул "король" намекает на степень подчинённости китайскому (или здесь, монгольскому) императору, но ничего более, чем степень подчинённости, которую японцы прежде принимали в их отношениях с Китаем; прямого настоящего подчинения он не подразумевает. Титул "король" здесь уважителен, или по меньшей мере приемлем, попытки унизить японского суверена здесь нет.
4. В версии этого письма в Юаньши написано "и вернули их пограничные земли".
5. Хубилай приводит здесь пример Кореи, чтобы выразить свои мирные намерения.
6. Фраза, переведенная здесь как "ваши подданные", в обеих известных версиях письма дана буквально как "суверен и подданные короля" (ван чжи цзюнь чэнь 王之君臣). Поскольку "король" это "король Японии", которому адресовано письмо, непонятно, почему письмо пишет о "суверене и его подданных".
7. Фраза из "Истории династии Хань" Бань Гу.
8. Здесь Хубилай намекает, что игнорирование его послания японским императором может привести к войне, таким образом угрожая японцам применением силы.
9. Фраза бу сюань 不宣 или бу сюань бай 不宣白 это вежливое выражение, которым заканчивали государственные письма; его можно считать стандартным формальным извинением за неспособность письма полностью выразить всё то, что хотел бы сказать автор.

[Ашина Шэни]

Монгольские намерения в отношении Японии

Неясно, чего монголы надеялись добиться этим письмом: доминируют две интерпретации. Первая: монголы требовали полной капитуляции. Двор и бакуфу в Японии видимо сделали вывод, что их единственным выбором было сдаться или драться, поскольку они даже не удосужились отправить ответ. С учетом репутации, которой благоволили и которую даже продвигали монголы, это довольно резонная интерпретация.

Вторая: монголы лишь запрашивали мирных отношений. Монголы в то время были завязаны в организации нового вторжения в южную Сун, с которой Япония имела выгодные экономические и культурные связи, и было также высказано мнение, что монгольской целью на деле было лишь обрубить эти связи и вынудить японцев встать на сторону монголов. Ямагучи Осаму даёт пример этой точки зрения:

"Однако, Хубилай не заметил, что страна по имени Япония была связана торговлей с Сун и [как результат] она усиливала финансы Сун. Хотя это было океаническая островная страна, её существование было достаточно значительным, что её нельзя было игнорировать, учитывая её отношения с Сун. В тот момент, когда он собирался отправиться на последнюю великую кампанию против империи Сун, было бы мудрым по меньшей мере привлечь Японию в свой лагерь" (Yamaguchi Osamu 山口修, Môko shûrai — Genkô no shijitsu no kaimei 蒙古襲来、元寇の 史実の解明‭ ‬(Монгольские вторжения — Объяснение исторических реалий юаньских агрессоров) (Tokyo: Kôfûsha, 1988), p. 47).

Если верна первая точка зрения, то никакой ответ не мог предотвратить монгольское вторжение и при этом сохранить независимость Японии. Заниматься дипломатией с монголами при таких условиях могло лишь отвлечь японцев от по-настоящему нужной задачи усилить их оборону.

Если верна вторая точка зрения, то благожелательный японский ответ мог удовлетворить монголов без значительных уступок. Разумеется, не было гарантии, что монголы не выдвинули бы новые требования к Японии позже, после того как падение южной Сун освободило бы их внимание для новых задач, но конечно же было бы предпочтительнее отсрочить это событие в надежде, что оно никогда не станет явью. В конце концов, Япония сама по себе никогда не представляла реальной угрозы монголам. На сей счёт есть интересная строка в Гочао вэньлэй 國朝文類 ("Классифицированные писания нашей династии") касательно итогового отказа от идеи планируемого третьего вторжения в Японию в правление Хубилая: "Император также сказал, что японцы никогда не вторгались [на территорию Юань], в то время как Вьетнам в открытую нарушал границу, [потому] будет правильным оставить Японию в стороне и сконцентрироваться на проблеме Вьетнама" (издание Сыбу цункань, 41/22b). Хоть Япония и была целью, она никогда не была угрозой, даже после того, как её антагонизировали.

Само письмо короткое и в какой-то мере двусмысленное. Оно угрожает применением силы, видимо в случае японского отказа отвечать, но не уточняет, какого рода ответ ожидается или каковы могут быть последствия даваемого ответа. Здесь нет ни требования подчиниться, по крайней мере касательно полного подчинения, а не формального дипломатического подчинения, ни требования, чтобы японцы покончили со своими отношениями с империей Сун. Остаётся гадать, был ли японский отказ вести переговоры правильным или нет. Чего действительно в итоге добивались монголы?

Дальнейшие контакты

Монгольские дипломатические попытки в отношении Японии не остановились на письме 1266 года. Хэйдэ и Инь Хун снова нанесли визит в Корею в одиннадцатом месяце 1268 года, и король Кореи отправил послов в Японию до конца того года. Они не несли с собой нового письма; они всё ещё запрашивали ответа на предыдущее. В этот раз имперский двор хотел отправить ответ, но этого не хотело бакуфу, и в итоге ответа не последовало. Послы взяли в плен двух островитян с Цусимы и вернулись в Корею.

Другая группа корейских послов прибыла на Цусимы в девятый месяц 1269 года. Они вернули двух островитян и представили послание из Центрального секретариата в Пекине. Текст послания не сохранился. Имперский двор приготовил наглый ответ, но на него тоже наложило вето бакуфу Камакура.

Хубилай затем решил отправить Чжао Лянби 趙良弼 на четвертую миссию в двенадцатый месяц 1269 года. Не доверяя намерениям корейцев, он приказал ему явиться в Японию лично. Он прибыл в Корею в первый месяц 1271 года, и затем в Японию в девятый месяц, видимо после прибытия письма. Снова оказалось, что японцы отказывались отвечать. Чжао Лянби вернулся в Корею с пустыми руками в первый месяц 1272 года.

Чжао Лянби вернулся в Дазайфу в третий месяц 1273 года, во главе пятого и последнего посольства. Не сумев добраться до Киото, он вернулся в Пекин в пятый месяц. На следующий год окончательно раздражённый Хубилай начал первое монгольское вторжение в Японию.

Ясно, что монголы были решительно настроены достичь своих целей прежде всего дипломатией по возможности, и лишь исчерпав все возможности в этом направлении они начали вторжение. Однако, ни одно из последующих писем не сохранилось, поэтому пролить больше счета на их намерения из этих источников не представляется возможным.

Ссылки:

фотография японской копии письма 13 века: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg

описание, перевод, комментарий: [Chase, Kenneth W. Mongol Intentions towards Japan in 1266: Evidence from a Mongol Letter to the Sung //Sino-Japanese Studies Journal, Vol.9:2 (1990) - р.13-17, 20-21]

 

[кылышбай]

В 15.02.2017 в 21:18, АксКерБорж сказал:

С монгольским понятно, как я не раз писал, в нем практически 75% лексического материала основана на тюркской корневой системе, если не больше. Отсюда бесполезные на форуме монголо-тюркские споры и даже порой тёрки, доходящие до замеса, типа моя - твоя не понимает.  Если этот территориальный термин в монгольском языке очень одинок, то в тюркских языках у него много братьев и сестер, он среди них как в родном доме  - аймак, аумак, айлаг, яйлаг, кышлаг, камак и т.д. и т.п. (это самые первые пришедшие на память территориальные термины). 

кишлак (кишлок) имхо от кыстак=кыстау. даже смысл такой же - стационарный аул

В 16.02.2017 в 19:16, Uighur сказал:

Нифига это не пустой звук. Тувинцы по днк имеют угро-финнское, самодийское и монгольское происхождение. Посмотрите в словаре Ожегова слово "происхождение". Потом будете мне про Бильге Кагана рассказывать.

Скрытый текст

 

Общетюркские гапплогруппы - это r1a прежде всего. Она доминирует практически у большинства ныне существующих тюрок. Таким образом это их гаппла. 

Кок-тюрки восточные иранцы. Не угры, не самодийцы, не монголы.

Очевидно, что халхасские r1a - это от белых татар Орхона. То бишь древних уйгур. Как и тюркизмы у монголов ЧХ. 

Igor вообще писал о 1.5 миллионах токуз огузов в Монголии. Что конечно вряд ли правда. ЧХ с монголами туда пришли в 13 веке. По истории он всех татар кроме детей ростом ниже колеса перебил (исторический факт), остальных выживших, видимо, ассимилировали. Ассимилованные манчжурами и монголами Сары-югуры в их тюркоязычной части - это оставшиеся осколки от тех токуз огузов. 

В ВТ или во внутренней монголии всех татар с их экономикой не поместить было. Вам об этом даже Igor писал. Одни в Тарим уехали. Другие в Ганьсю. А большинство татар, видимо, осталось на месте. Вот и не повезло им когда ЧХ с монголами пришли. 

бред

В 16.02.2017 в 20:19, Uighur сказал:

Складывается ощущение, что для тувинцев - это великое открытие, что белые татары (найманы, онгуты и др.) жили в Монголии 

Скрытый текст

 

Они ведь думали, что это всё давно и не правда, и доказывали всем с подачи АКБ, что все монголы ЧХ - это тюрки 

Но сегодня им методично объяснили и показали на древних текстах, что татары были как тюркоязычные так и монголоязычные. И что они были разные по происхождению (днк). Да и по фенотипу. 

Когда им сказали правду, что сами тувинцы по происхождению угры, тунгусы, самодийцы и монголы - у endx когнитивный диссонанс случился. И он теперь отойти не может.

Ну нечего было монголов и ЧХ в восточные тюрки приписывать. 

 

 

найманы разве не черные татары и когда это онгуты жили в Монголии?

если тувинцы это угры, тунгусы, самодийцы и монголы то уйгуры это персы, согдийцы, монголы

[кылышбай]

В 16.02.2017 в 23:56, Zake сказал:

Не так. Почему то ни отрицают свою "амурскую" родину 

не все. как и у нас некоторые отрицают свое монгольское происхождение

В 16.02.2017 в 23:59, Zake сказал:

Изначально  они не были кочевниками получается

изначально мы все были охотниками-собирателями) а если серьезно: то скорее всего большинство собственно монголов ЧХ вышли из среды тех самых шивэй (мэн-гу), а они обитали севернее киданей, в бассейне Амура и даже если разводили КРс и лошадей, то чисто кочевым скотоводством начали заниматься позже степных тюрков и возможно даже киданей

[кылышбай]

В 21.02.2017 в 13:04, mechenosec сказал:

Насчет монголия до 10века не знала монголов,ничего против не имею.но доверия к этой теории все таки нет.они в манджурии значит жили?но ведь могучие кидани начали захват сев.китая в10в?почему они не погнали туда Бодончара и К.там еще и джурджени жили, учитывая размеры манджурии,там коммуналка была?как они все там помещались? если из  ляодуна то почему язык другой?по легенде Алангоа из рода Баргуджин тохм,это байкал. на. кулун нур есть Баргуджин? это часть вопросов...

В 21.02.2017 в 13:20, Ашина Шэни сказал:

Логичен вопрос ответный: почему кидани говорили на монгольском а чжурчжэни на маньчжурском? Тоже ведь вместе жили. В Маньчжурии ж еще и татабы с мохэ жили, у них свои языки там были.

имхо: в самой Маньчжурии и в Ляодуне жили кидане, восточнее них маньчжуроязычные мохэ и их потомки чжурджени. к северу, ближе к Амуру - Шивэй (группа племен различного происхождения и различного уровня ведения хозяйства (от охотниуов, рыболовово до скотоводов)). задолго до этих событий на западных окраинах Маньчжурии жили татабы (хи, си), а на месте киданей Тоба. хронологиченски это все у меня конечно запутанно, но пока точно сам не понял когда и где. при этом именно из группы Шивэй, а именно из скотоводческих западных их групп выделились монголы. при этом они или сами обживали Забайкалья, оттеснив оттуда тунгуссов или до них там жили тунгуссы или тюрки, с которыми они и вступили в контакты. знающие - поправите если где то напутал-перепутал)

[кылышбай]

В 19.03.2017 в 07:20, АксКерБорж сказал:

Ответьте мне пожалуйста, наши уважаемые Enhd-маньчжуровед и студент вундеркинд, на мой скромный вопрос.

Вы оба до корней своих волос уверены, что Чингизхан: 1) был монголом и прямым предком современных халха-монголов; 2) разговаривал непременно на языке, который ничем не отличается от современного халха-монгольского, типа одни других читают ))))) 3) Имел юрт, улус и центр империи в центральной или восточной части современной Монголии

вопрос не ко мне, но вставлю свои 5 копеек:

имеются ли серьезные ученые-академики, которые ставят под сомнение что:

1. ЧХ был из монголов, которые являются прямыми предками большинства современных халха, а также части многих др. монголо- и тюрко-язычных народов (и ашамайлы-кереев в том числе)

2. язык монголов 13 в. конечно сильно отличался от современного халхасского, но все же был тоже монгольским

3. первоначальный юрт ЧХ находился на границе современного российского Забайкалья и С-В Монголии

?

[кылышбай]

В 20.03.2017 в 16:44, Zake сказал:

Узбекский и уйгурский вобрали в себя кучу персизмов и арабизмов. Учите тогда тувинский, он наиболее близок древнетюркскому из современных тюркских языков.

литературный ташкентско-шахрисабский узбекский и вправду кишит фарсизмами. но все же структура самого языка (морфология, фонетика), без этих заимствований в лексике ближе к ОЕ чем кыпчакский, уж тем более жокающий казахский. например когда читаешь эти ДТ руны первым делом выявлятся сходство с турецким, узбекским и др. огузскими и карлукскими языками

[кылышбай]

В 20.03.2017 в 19:24, АксКерБорж сказал:

1. В том то и дело, что и в казахском языке есть эти формы, только "мыс".

2. Какие какие, те самые, по которым вы казахов отписываете в кыпчакскую группу, других в огузскую, третьих в карлукскую, четвертых в саянскую, а татар в монгольскую. 

3. А туркменский язык действительно абсолютно далек как от казахского, так и от древнетюркского. 

1. может "-мыш"?

2. тут юзеры форума не причем. классификация ТЯ разрабатывалась корифеями задолго до нас с вами. татары кстати тоже в кыпчакской группе

3. ну не прям абсолютно. при этом огузские и карлукские наиболее близкие к орхоно-енисейскому. все же тюркские языки в отличие от многих других групп между собой очень близки, а внутри групп и вовсе почти как диалекты (например казахский и каракалпакский). 

[mechenosec]

40 минут назад, кылышбай сказал:

имхо: в самой Маньчжурии и в Ляодуне жили кидане, восточнее них маньчжуроязычные мохэ и их потомки чжурджени. к северу, ближе к Амуру - Шивэй (группа племен различного происхождения и различного уровня ведения хозяйства (от охотниуов, рыболовово до скотоводов)). задолго до этих событий на западных окраинах Маньчжурии жили татабы (хи, си), а на месте киданей Тоба. хронологиченски это все у меня конечно запутанно, но пока точно сам не понял когда и где. при этом именно из группы Шивэй, а именно из скотоводческих западных их групп выделились монголы. при этом они или сами обживали Забайкалья, оттеснив оттуда тунгуссов или до них там жили тунгуссы или тюрки, с которыми они и вступили в контакты. знающие - поправите если где то напутал-перепутал)

Все очень запутанно и противоречиво, всегда думал что мы монголы потомки победоносных сянби и Таншихая, победителей Китая и хунну. Пожалуй, не совсем так,монголы микс сянби, хунну, тунгусо-манджуров, тюрков, угрофиннов,самодийцев, и ещё не всех наверное перечислил ,такое моё личное мнение, врядли ошибаюсь 

[кылышбай]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Все очень запутанно и противоречиво, всегда думал что мы монголы потомки победоносных сянби и Таншихая, победителей Китая и хунну. Пожалуй, не совсем так,монголы микс сянби, хунну, тунгусо-манджуров, тюрков, угрофиннов,самодийцев, и ещё не всех наверное перечислил ,такое моё личное мнение, врядли ошибаюсь 

современные тюрки ЦА то же самое. а вот европейские и ближневосточные тюрки немного другие

[mechenosec]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

современные тюрки ЦА то же самое. а вот европейские и ближневосточные тюрки немного другие

Есть забавная быль, один наш известный ,покойный ныне поэт попал на какой-то юбилей, торжество?в Алма-Ата, выступал азербайджанский литератор, закончил выступление словами: мы братья по языку, зал аплодировал! Что мог сказать наш поэт? Но человек он был видать находчивый, сказал: вы братья по языку, а мы братья по крови! Зал опять аплодировал! Но конечно же он судил по внешнему сходству, не зная что в какой-то степени был прав,ткнув пальцем наугад 

[mechenosec]

25 минут назад, кылышбай сказал:

современные тюрки ЦА то же самое. а вот европейские и ближневосточные тюрки немного другие

Думаю у тюрков ЦА доминирует азиатский компонент, а у европейских и ближневосточных тюрок европейский компонент, все логично:"и земля победила кровь..." 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, mechenosec said:

Есть забавная быль, один наш известный ,покойный ныне поэт попал на какой-то юбилей, торжество?в Алма-Ата, выступал азербайджанский литератор, закончил выступление словами: мы братья по языку, зал аплодировал! Что мог сказать наш поэт? Но человек он был видать находчивый, сказал: вы братья по языку, а мы братья по крови! Зал опять аплодировал! Но конечно же он судил по внешнему сходству, не зная что в какой-то степени был прав,ткнув пальцем наугад 

Молодец поэт, поставил на место азербайджанца. Не люблю я все таки этих турок и азербайджанцев, вечно лезущих к нам в братья и считающих себя супер тюрками, хотя по всем параметрам они уже давно от тюрок ушли очень далеко Дайте кстати мне имя этого поэта и ссылку на какой нибудь источник, где об этом рассказано. Хочу вк пост сделать назло всяким пантюркистам

[Ашина Шэни]

12 hours ago, кылышбай said:

найманы разве не черные татары и когда это онгуты жили в Монголии?

если тувинцы это угры, тунгусы, самодийцы и монголы то уйгуры это персы, согдийцы, монголы

Онгуты жили во Внуренней Монголии, ее западной части точнее, их столица была в районе нынешнего Хуххото. Они еще в Ганьсу и Шаньси жили. Уйгуры же вряд ли персы, так как персидское присутствие в Восточном Туркестане не было значительным. Они в целом в Центральной и Восточной Азии большого сектора не имели - в Китае Тан например из персов была лишь небольшая группа сасанидского "правительства в изгнании". В Среднюю Азию разве что персы начали просачиваться массово с арабским завоеванием, у уйгуров тут компонент от персов максимум через среднеазиатов, нахлынувших в Тарим с включением последнего в улус Чагатая. В Китай много персов заявилось лишь при Юань в результате юаньской политики благоволения западным иностранцам. Подлинными "мастерами" из иранцев в Центральной и Восточной Азии были согдийцы, вот уж они настоящую торговую империю построили, в Китае Тан и в Тюркском и Уйгурском каганате на вершине сидели. Разумеется, на пути в Китай они в Тариме крепко осели. Чтобы убедиться во вкладе персов и согдийцев в этногенез уйгуров, достаточно взглянуть на найденные турфанские тексты на их языках в датабазе Берлинской коллекции - персидских текстов со всех эпох там лишь 4 секции, согдийских же текстов аж на 45 секций (http://turfan.bbaw.de/dta/index.html).