Письменное наследие Монгольской империи

[Uighur]

3 минуты назад, Москвич сказал:

Чингис получил титул Вана от китайцев, значит для них он был татар вместе со своим крестным отцом всех кереитов.

Ну вот мы разобрались. Кереиты точно монголы. Жили в то время на Алтае. Какие- то лесняки. Откуда пришёл Чингисхан, борджигины и его монголы, которыми он мочил меркитов и наймано? Монголы ведь должны знать. 

А Ойраты откуда?

[Uighur]

3 минуты назад, Москвич сказал:

Так вы опять цепляетесь за названия, а не смысл.

Тогда не Мунгулистан, сейчас Китай. Смысл в опред территории.

Да я не цепляюсь, просто реально сложно тебя понять, друг. Вроде слова все знакомые, но смысл уловить трудно сколько не читай)

Ты имеешь ввиду бредовую акбшную теорию якобы монголы ЧХ вышли из ВТ? Или я опять ничего не понял? 

Zake, переведи плиз 

[Москвич]

5 минут назад, Zake сказал:

Просто очень энергозатратно расшифровывать ваши закодированные сообщения. Тут целая команда аналитиков нужна 

Вы враньем занимаетесь, пишете мол, чем пацана обижаете, а сами в кусты. Будьте мужчиной, признайтесь, что щас аргументов нет у вас и их нет в изречениях вашего авторитета.

[Москвич]

8 минут назад, Uighur сказал:

Ну вот мы разобрались. Кереиты точно монголы. Жили в то время на Алтае. Какие- то лесняки. Откуда пришёл Чингисхан, борджигины и его монголы, которыми он мочил меркитов и наймано? Монголы ведь должны знать. 

А Ойраты откуда?

Если принять тезис Кереиты-монголы и жили на Алтае, то их где-то с 3-х сторон окружали бы тюрки и у Ван-Хана должны быть связи с кыргызами, но связей не было.

[Москвич]

9 минут назад, Uighur сказал:

А Ойраты откуда?

Найманы+Ойраты возможно ключевой вопрос для вас, а вы огузы, татары и другие.

Как с ними разберитесь, то можно дольше копать.

[Uighur]

2 минуты назад, Москвич сказал:

Если принять тезис Кереиты-монголы и жили на Алтае, то их где-то с 3-х сторон окружали бы тюрки и у Ван-Хана должны быть связи с кыргызами, но связей не было.

Так кереиты не монголы а тюрки? Меркиты кто? 

Мерген, друг, ответь наконец, откуда взялся этот Чингисхан? Из Амура? Из Халхи? Из Манчжурии? Откуда его борджигины? Когда он занял Орхон? 

Из истории мы знаем, что кидани не заняли земли Монголии в 10 веке когда победили там цзубу (белых татар). Даже предлагали земли Идыкутам. Потом огузы мигрируют на юг. Кто остался на Орхоне и в центральной Монголии ?

Онгуты были во внеутренеей монголии. Это я точно знаю. 

[Uighur]

2 минуты назад, Москвич сказал:

Найманы+Ойраты возможно ключевой вопрос для вас, а вы огузы, татары и другие.

Как с ними разберитесь, то можно дольше копать.

Я опять тебя нифига не понял.

Спрашивал откуда взялись Ойраты, ты пишешь:  найманы + ойраты 

??? 

Смотри, по уйгурским текстам, среди токуз огузов (уйгуров) были также сегиз огузы - их считают найманами. Вот Кучлук он как и другие уйгуры был христианином несторианского толка. Возможно белый был и бородатый 

С Огузами всё понятно, их не трогаем. Татары были чёрные (монголоязычные) и белые (тюркоязычные). Теперь ответь кто из татар были монголоязычными? 

Могут ли быть найманы монголами? И не быть связанными с Сегиз Огузами? Тогда кто такой несторианин Кучлук? И почему он на Алтае, если он должен быть в Западной Монголии?

[Москвич]

Я пишу, в который раз, что найманы контролировали Алтай, вопрос лишь как далеко за его пределами. Восточнее или юго-восточнее жили кереиты.

Род Чингис-хан возможно восточнее или северо-восточнее в сторону Байкала. Вряд-ли лесняки, скорее степняки-барановоды. Орхон юрт его рода или кереитов. 

Меркиты не знаю, вроде раньше их относили к лесным племенам севернее Чингис-хана.

Онгуты не знаю.

[Москвич]

7 минут назад, Uighur сказал:

Я опять тебя нифига не понял.

Спрашивал откуда взялись Ойраты, ты пишешь:  найманы + ойраты 

??? 

Смотри, по уйгурским текстам, среди токуз огузов (уйгуров) были также сегиз огузы - их считают найманами. Вот Кучлук он как и другие уйгуры был христианином несторианского толка. Возможно белый был и бородатый 

С Огузами всё понятно, их не трогаем. Татары были чёрные (монголоязычные) и белые (тюркоязычные). Теперь ответь кто из татар были монголоязычными? 

Могут ли быть найманы монголами? И не быть связанными с Сегиз Огузами? Тогда кто такой несторианин Кучлук? И почему он на Алтае, если он должен быть в Западной Монголии?

1. Я тебе не институт и за всех работу не могу сделать

2. По моим любительским представлениям найманы это в основном алтайцы. Вряд-ли они были белыми, но генетики пишут что они имеют много белых гаплогрупп, внешне они типичные калмыки ну или крайние формы казахов. Хотя нельзя исключать и приход части с Севера.

3. Татары и борджигины твоя фишка, тебе отвечать. Татар думаю типа вассал кого-то. Найманы наверное не были монголоязычными. 

4. Эти древние связи для меня темный лес. Народы зап.Монголии исторически связаны разными связями с Тувой и Алтаем и здесь нет противоречия.

[Москвич]

По лесам наверное бегали Худука-ойратский, Тува, часть алтайцев, кыргызы (хакасы).

[Uighur]

Короче, вот карта 907-1125 гг

В монголии до 1125 года живут цзубу. Это белые татары, или токуз огузы, то есть орхонские уйгуры. 

В центре появились некие кереиты. Кто  такие вообще непонятно. Наверное монголы. 

Ойраты, буряты, меркиты - однозначно лесняки. 

Khamag Mongols - Хамаг Монголы - это кто? Они соседствуют с цзубу и меркитами севернее. 

Южнее цзубу онгуты. Это внутренняя Монголия как раз. Они белые татары. Писали уйгурицей орхоно-тюркским. 

Ещё южнее цзубу тангуты. Это правящие тибето-бирманцы и токуз уйгуры - ганьсю. Их потомки югуры - жёлтые уйгуры. 

Найманы на Алтае и в Западной Монголии. 

Так, где у нас Амур?

[Uighur]

К началу XI в. наибольшая часть нынешней Монголии была уже занята монголоязычными племенными объединениями. Они частью вытеснили с территории Монголии, а частью ассимилировали живших там раньше тюркских кочевников. Монгольские племена говорили на разных наречиях одного языка, позже названного монгольским, но ещё не имели общего наименования. По имени могущественного племенного союза татар соседние народы называли «татарами» и другие монгольские племена, только в отличие от собственно татар, иначе - «белых татар», именовали остальных монголов «чёрными татарами». Имя «монголы» до начала XIII в. ещё не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединённого Монгольского государства при Чингис-хане (1206—1227), когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название. Оно было усвоено не сразу и самими монголами. До 50-х годов XIII в. персидские, арабские, армянские, грузинские и русские авторы именовали всех монголов по-старому — татарами.

Общественный строй монголов в конце XII — начале XIII в.

К концу XII — началу XIII в. монголы занимали обширную территорию от Байкала и Амура на востоке до верховьев Иртыша и Енисея на западе, от Великой Китайской стены на юге до границ Южной Сибири на севере. Крупнейшими племенными союзами монголов, сыгравшими наиболее важную роль в последующих событиях, были татары, тайчжиуты, кераиты, найманы и меркиты. Некоторые из монгольских племён («лесные племена») жили в лесистых районах северной части страны, тогда как другая, большая, часть племён и их объединений («степные племена») жила в степях.

Основными видами производственной деятельности лесных племён были звероловство и рыболовство, а степных — кочевое животноводство. По уровню своего общественно-экономического и культурного развития лесные монголы стояли намного ниже степных, находясь на более ранней стадии разложения первобытно-общинного строя. Но с течением времени они всё больше переходили к разведению домашних животных. Увеличение численности стад неизбежно вело к тому, что лесные монголы выходили из лесов и становились кочевыми животноводами.

Степные монголы разводили крупный и мелкий рогатый скот, а также лошадей. Каждый род, каждое племя имели свои, более или менее твёрдо закреплённые за ними, районы кочёвок, в границах которых происходила смена пастбищ. Жили кочевники в войлочных юртах, питались главным образом мясом и молочными продуктами. Скот, составлял основной обменный фонд, за счёт которого приобретались у соседей отсутствовавшие у монголов, но необходимые им продукты земледелия и ремесла. Сами монголы выделывали для своих нужд, кроме войлока, ремни и верёвки, повозки и посуду, сёдла и сбрую, топоры и пилы, деревянные остовы юрт, предметы вооружения и пр. Торговля монголов находилась в руках уйгурских и мусульманских купцов, выходцев из Восточного Туркестана и Средней Азии.

Своей письменности до XIII в. у монголов ещё не было. Но в среде найманов, самого культурного из монгольских племён, употреблялась уйгурская письменность. Религией основной массы монголов к началу XIII в. оставался шаманизм. В качестве главного божества почиталось «вечное синее небо». Почитали монголы также божество земли, разных духов и предков. Знатная верхушка племени кераитов ещё в начале XI в. приняла христианство несторианского толка. Среди найманов были распространены также буддизм и христианство. Обе эти религии распространялись в Монголии через уйгуров.

[Uighur]

Короче, друзья, тут всё понятно как пить дать. 

Найманы это лесные монголы. Стали какое-то время жить на Алтае. Взяли у уйгур письмо и религию, просвятились.  

Либо они изначально были уйгурами. Так писал ReicheOnkel. 

Остальные все монголы. Кереиты тоже многое перенимали от белых татар. 

Смуту сделели кидани и китайцы назвая всех северных - татар. Были чёрные татары - монголы и белые татары - уйгуры. 

Короче, разобрались. Найманы, кераиты, меркиты и др. - монголы. Найманы изначально белые татары, но потом стали монголами.

[Ашина Шэни]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Mонета Мункэ-хана из Эль-Мусиля (1261)

Надпись: Мэнгу, Великий Хан, Великолепный и (?) Король лика Земли, Великий Амир 660 год (1261)

Обратная сторона: Ла Иллаха Илла Аллах Мухаммад Расул Аллах - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Его

[Badarch Nyamaa. The Coins of Mongol Empire and Clan Tamgha of Khans (XIII-XIV). - Ulaanbaatar, Mongolia, 2005 - p.165]

Мункэ погиб за два года до чеканки монеты. Видимо Мэнгу здесь это снова среднемонгольское слова "монета".

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Мункэ погиб за два года до чеканки монеты. Видимо Мэнгу здесь это снова среднемонгольское слова "монета".

 

Кстати этот достойнейший из достойнейших внук Чингизхана тоже царствовал и управлял государством из Улуг-юрта и Кара-Корума как центра государства в междуречье Эмиля, Кубука и Черного Иртыша, где один великий хан сменял другого - Чингиз-хан, Угетай-хан, Куйук-хан, Монке-хан (Менгу). Пока этот политический и административный центр империи не захирел в виду объективных процессов на перифериях империи - Сарай, Хан-Балык.  

Все они и похоронены здесь же недалеко, в одной из алтайских живописных горных равнин в верховьях Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля. Исчерпывающий перечень похороненных в заповедном коруке есть в источниках.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Мункэ погиб за два года до чеканки монеты. Видимо Мэнгу здесь это снова среднемонгольское слова "монета".

 

Наши Уйгур и его компания в лице меченосца и Москвича любую тему зафлудят. Мне искренне жалко, Ашина Шэни, что и ваша информативная тема подверглась засорению.

Хорошо знаком с этой ситуацией по своим темам, призывы вернуться к сабжу бесполезны. Как правило, оживленный оффтоп может занимать до десятка страниц.   

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Uighur сказал:

Найманы это лесные монголы.

 

Сами вы лесной монгол. Ваши выводы абсолютно ничего не значат, кроме для вас самого конечно.

Про найманов разными юзерами приведились в соответствующей теме о найманах обоснованные и исчерпывающие ссылки и цитаты из источников об их тюркскости и тюркоязычии, о керейтах и меркитах то же самое в одноименных темах, о Кара-Коруме тоже есть отдельная тема.

Ваше оффтопное чревовещание в пустую.  

 

[Ашина Шэни]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Наши Уйгур и его компания в лице меченосца и Москвича любую тему зафлудят. Мне искренне жалко, Ашина Шэни, что и ваша информативная тема подверглась засорению.

Хорошо знаком с этой ситуацией по своим темам, призывы вернуться к сабжу бесполезны. Как правило, оживленный оффтоп может занимать до десятка страниц. 

Хотел я присоединиться к их дискуссии, но читать 5 страниц их диспутов было страшно скучно Вообще тут конечно почистить эту тему не помешало бы. Тема вроде как посвящена текстам и письменным памятникам Монгольской империи, а эти товарищи от текстов уехали хрен знает куда

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Мункэ погиб за два года до чеканки монеты. Видимо Мэнгу здесь это снова среднемонгольское слова "монета".

 

Я давно высказывал на форуме свою личное мнение, что будущие сенсационные открытия, связанные с кардинальным пересмотром существующих исторических теорий в вопросе локализации изначальной Монголии Чингизхана дело рук молодых казахских исследователей со знанием профильных языков (языков рукописей - фарси, средневековый китайский, латынь и пр.) при обязательной поддержке государства (специальных грантов и программ), которые поработали бы в соответствующих городах и библиотеках с оригиналами рукописей и совершили бы новые более скрупулезные и тщательные их переводы! А самое главное - без политических стереотипов и подходов! Надо подходить к переводу так сказать с чистого листа, с головой, свободной от существующих аксиом, словно бы переводчик вовсе не знал где находилась средневековая Тартария-Могулистан-Монгол улус - ни восточнее Алтая, ни западнее.     

 

В этой связи у меня вчера возникла хорошая идея - ваши бы знания языков, возраст, энтузиазм  и любовь к исторической науке да на пользу бы этой моей идее!

А то жалко, что ваши способности расходуются вами на повторение давно всем известного и изнасилованной кому только не лень теории, которую (о локализации) лично я считаю ошибочной (исключая языковый вопрос, который, по моему мнению, остается быть очень спорным и который вы постепенно выводите из спора ).  

 

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В этой связи у меня вчера возникла хорошая идея - ваши бы знания языков, возраст, энтузиазм  и любовь к исторической науке да на пользу бы этой моей идее!

А то жалко, что ваши способности расходуются вами на повторение давно всем известного и изнасилованной кому только не лень теории, которую лично я считаю ошибочной (исключая языковый вопрос, который, по моему мнению, остается быть спорным).  

Ну что мне тут вам сказать, АксКерБорж. Мечтать не вредно Тем более я не профессиональный историк, я лишь студент биоинженер и у меня объективно нет возможностей совершать какие то там сенсационные открытия в истории. Свою задачу как любитель я вижу в улучшении публичного доступа к различным историческим материалам и исследованиям с Запада - чем я сейчас активно и занимаюсь.

[Rust]

Тема будет почищена. Можно сделать так, что писать в ней сможет только автор - Ашина Шени.

[Ашина Шэни]

14 минут назад, Rust сказал:

Тема будет почищена. Можно сделать так, что писать в ней сможет только автор - Ашина Шени.

Этого делать не стоит. Дискуссия мной только приветствуется, главное чтобы она была по теме.

[Alee]

7 часов назад, Rust сказал:

Тема будет почищена. Можно сделать так, что писать в ней сможет только автор - Ашина Шени.

Сделайте, для обсуждении пусть будет отдельная тема. Вот к примеру на других форумах люди интересующиеся письменными источниками монголов им что весь этот накопившийся мусор читать и самому выискивать листая страницы посты автора темы ? Лишний мусор тоже способствует к неправильному предвзятому мнению о тюрках как любителей фольк-хистори.

[Ермолаев]

16 часов назад, Zake сказал:

Не знаю, только найманы, кереиты, меркиты всегда  были за несколько тыс км были от Онона и Керулена. И это подтверждается историческими фактами. Отсюда и выросла гипотеза АКБ о Мугулистане в совершенно  другом месте, а не на территории Халхи

Ув. Зэйк, южной границей Могулистана все таки была китайская стена от страны уйгуров до Хитая и Джурджэ, то есть остальная часть Могулистана - к северу от китайской стены, то есть совр. АРВМ, Монголия и Бурятия (как Баргуджин-Токум).

Рашид-ад-Дин:

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

"...известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной."

Также по кераитам: 

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны."

[Duwa-Soqor]

В 20.03.2017 в 14:15, Zake сказал:

Вы везде на всех ветках акцентируете якобы минусы и малополезность казахского языка. Отдельно и смачно "проходились" по религии , дескать казахи- кафиры. Высокомерно/презрительно  отзываетесь о тех, кто вчера жил в ауле. Хотя сами знаете, что 90 % вчерашних жителей аула - это казахи.  Зачем все это Вам? Интересно Ваши родители заходят на форум и читают Ваши посты,?  Когда уже остановитесь, наконец?

А вы почитайте на досуге посты АКБ не поленитесь (если не вы их конечно сами писали). Так вот он в угоду своего нового "взгляда" на историю обусловленного необходимостью поспевать за современными веяниями называет свой народ неспособным на то, чтобы за всю свою историю придумать хотя бы один маленький примитивный танец, по его словам казахи на это ну никак не способны. Он называет казахов полными (тучными) людьми, которые на земле ходить нормально не могут. Он объявил себя кереитом, а сам пишется керей и признает что эти два племени одновременно существуют у казахов ссылаясь при этом на китайские источники в подкрепление этому. То есть красивее быть кереитом, чем родным керейем. Как вы думаете это гордость за свой народ или пренебрежение?