Письменное наследие Монгольской империи

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, да мы немного о разном говорим. Монголы (орки ) и тюрки (эльфы  LOL) формировались по-разному. И монгольский язык - это следствие и общего этнического происхождения. В общем у вас всё по классике. А тюрки - это вообще непонятная вещь. Это сгусток отуреченных, абсолютно разных по происхождению народов. Вот смотри, даже индоевропейцев разберём: усуни - средиземноморцы, юэчжи - памиро-ферганцы, динлины (тагарцы) - это вообще андроновцы, то есть европеоиды отделившиеся ещё в палеолите! Плюс помимо ИЕ сколько там нашли носителей Q? Q - это сибиряки, вигвамы, близкие к индейцам. N* - финно-угры итд. 

То есть тюрки - результат некоего имперского образования. Полиэтничного. Вот Хунны и были этой империей. 

Друг, я и говорю происхождение и язык-алтай семья,из разных опер.просто когда конкретно докажут что Хунну и Найманы=тюрки,я первый признаю это,выпью водки и скажу,оказываются они были тюрки

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

При всем уважении к ув.Игорю, он все так не господь бог,а его версии всего лишь версии,как у многих других.это как версия с найманами,большинство склоняется что они были тюрки,а доказательства неопровержимые, где? письменные?типа орхонских стел,или пайцзы золотоордынских ханов?и с какого хрена у казахов-найманов днк О3,С3с,которые свойственны монголам и манджурам,а у тюрков днем с огнем не сыскать?0

Друг, ну во-первых, мы не в суде, чтобы доказывать что-то. Есть аргументы, попробуй опровергнуть их.

Монгольская версия не выдерживает никакой критики. Вот ты скажи, у монголов была руника? У Хуннов её нашли. У монголов была письменность? Нет. А китайские источники утверждают, что было хуннское письмо. Дунху "говорили на языке понятным Хунну"? Нет - не говорили. А предки тюрков - говорили. Более того, Дунху в хуннский Эль не входили, по кит. источникам они их рабы и данники. А вот юэчжи и усуни - входили. Про западных гуннов что можно сказать? Они по-тюркски говорили. Огурской группы. 

Просто пойми, будь Хунны монголами, мы с сейчас все по монгольски говорили бы и не было бы никаких тюрков. Потому что по источникам динлины и другие "говорят на языке понятным Хунну".

Igor образованный человек. И по хуннам он как раз специализируется. Я не предлагаю верить его словам на слово, просто иметь ввиду его аргументы, которые он всегда подтверждает оригинальными источниками.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Мне кажется это очевидно с какого. Ты и сам прекрасно знаешь. 

 

Друг,ты меня не так понял,ты же сам говорил что найманы были тюрки,и в то же время всегда упирался в днк.но тут либо одно,либо другое.1.они не настоящие (днк не тюркская)? 2.они "настоящие"просто отуречены?

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг, я и говорю происхождение и язык-алтай семья,из разных опер.просто когда конкретно докажут что Хунну и Найманы=тюрки,я первый признаю это,выпью водки и скажу,оказываются они были тюрки

Друже, мне самому не принципиально. Раньше я и сам их монголами считал и мне было пофиг  Потом начал читать Igor и других, смотреть источники итд.

Просто монгольская версия популярна только в монгольском мире. У халхасцев она доминирует наверное на гос уровне. Peacemaker скидывал книжки даже. И это понятно почему. Но даже диллетанту почитавшему источники очевидно, что это далеко не так. Иначе монголам нужно отказаться от происхождения от Дунху и Сянби и вести родство от Чи Ди, Жунов, Динлин и прочих. 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг,ты меня не так понял,ты же сам говорил что найманы были тюрки,и в то же время всегда упирался в днк.но тут либо одно,либо другое.1.они не настоящие (днк не тюркская)? 2.они "настоящие"просто отуречены?

Друг, это ты меня не понял  Найманы не только у казахов. У других народов их полно. И они все разные по ДНК. Казахские найманы вряд ли потомки средневековых.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, ну во-первых, мы не в суде, чтобы доказывать что-то. Есть аргументы, попробуй опровергнуть их.

Монгольская версия не выдерживает никакой критики. Вот ты скажи, у монголов была руника? У Хуннов её нашли. У монголов была письменность? Нет. А китайские источники утверждают, что было хуннское письмо. Дунху "говорили на языке понятным Хунну"? Нет - не говорили. А предки тюрков - говорили. Более того, Дунху в хуннский Эль не входили, по кит. источникам они их рабы и данники. А вот юэчжи и усуни - входили. Про западных гуннов что можно сказать? Они по-тюркски говорили. Огурской группы. 

Просто пойми, будь Хунны монголами, мы с сейчас все по монгольски говорили бы и не было бы никаких тюрков. Потому что по источникам динлины и другие "говорят на языке понятным Хунну".

Igor образованный человек. И по хуннам он как раз специализируется. Я не предлагаю верить его словам на слово, просто иметь ввиду его аргументы, которые он всегда подтверждает оригинальными источниками.

Друг, суд это ерунда,он длится максимум годы,а споры типа нашего форума,столетия  и опять же это все косвенные улики,пожалуйста,прямые в зал  

[Ермолаев]

33 минуты назад, Uighur сказал:

Если принять версию Ермолаева, то динлин и другие юэчжи и усуни, а также турфанцы и ташкентский оазис, должны были говорить по-монгольски. Потому что в источниках написано, что их язык сходен с языком хунну, однако есть отличия. То есть налицо хуннизация населения. Но эти народы говорили на тюркском. Соотсветственно гипотеза Ермолаева игнорирует эти факты. 

Сайн-аха, почему же? Разве хунну насаждали свои язык и культуру? Они вроде как только дань собирали с покоренных народов. Максимум были вынуждены стать билингвами, то есть родной тюркский/иранский и т.п. + язык завоевателей для общения с ними.

Да и взять к примеру монголов XIII века: разве они насаждали свои язык и культуру? Покоренные ими народы как ранее говорили на своем языке, так на нем и изрекались опосля завоевания.

Да и о языках хунну и теле говорится теми же словами, что многие лета позже будет говориться о схожести языков тюрков, монголов, чжурчжэней, тангутов и др. То есть особо ничего и не говорит о принадлежности языка хунну к какой-либо группе языков сие высказывание. 

Да лексический материал все же и с протомонгольского достаточно хорошо изъясняется, по крайней мере лексика скотоводческой продукции (которую, например, такой сторонник тюркоязычия хунну как Дыбо выводит из иранских языков).

 

[Zake]

6 минут назад, Uighur сказал:

Друг, это ты меня не понял  Найманы не только у казахов. У других народов их полно. И они все разные по ДНК. Казахские найманы вряд ли потомки средневековых.

Тамги такие же, фольклор, те же кочевья. По ходу казахские джалаиры, дулаты, коныраты, кереи, меркиты и т.д. все не те, все тёзки по мнению некоторых. Так не бывает. Одни сплошные самозванцы получается. На одного АКБ все монголы скопом наваливаетесь, а за собой тоже  не замечаете. 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друже, мне самому не принципиально. Раньше я и сам их монголами считал и мне было пофиг  Потом начал читать Igor и других, смотреть источники итд.

Просто монгольская версия популярна только в монгольском мире. У халхасцев она доминирует наверное на гос уровне. Peacemaker скидывал книжки даже. И это понятно почему. Но даже диллетанту почитавшему источники очевидно, что это далеко не так. Иначе монголам нужно отказаться от происхождения от Дунху и Сянби и вести родство от Чи Ди, Жунов, Динлин и прочих. 

Почему черепа Гуннов раскопанные в Венгрии,оказались даже не туранидами?а самыми что ни на есть "орками"?как я тебя понял, тюрки априори не могли быть такими!даже помню слова комментатора с некоторым сожалением: все таки они были монголы 

[Москвич]

Вот аналогичный пример.

Есть версия, что славянские племена (все) жили под германцами (готы), но перехода на др язык не было, а были наверное при очень близких контактах. Но наверное если просто рядом 2 села, то кроме частичного взаимопрониковения нет ничего.

Хотя вроде аутосомно немцы и славяне близки.

Смысл в чем ? Они имели совершенно разные языки и ассимиляция шла тяжело и господствующий класс наверное к этому и не стремился. Каждый должен был выполнять свою роль, одни работать и поставлять красавиц, а другие управлять.

Попробуй немец выучить русский или наоборот. А вот немцу английский, да легко.

К примеру, киргизы захватывают Казахстан и через 3-4 поколения, все говорят на чистейшем киргизском, потому как языки близки. А вот захвати Китай Казахстан, то переход будет тяжёлым. 

Так и с тюрк народами и иранцами, были просто иранцы, понадобилось время стали таджиками,  через какой-то этап узбеками и процесс мог протекает в любых направлениях.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему черепа Гуннов раскопанные в Венгрии,оказались даже не туранидами?а самыми что ни на есть "орками"?как я тебя понял, тюрки априори не могли быть такими!даже помню слова комментатора с некоторым сожалением: все таки они были монголы 

Гунны были конечно гетерогенный народ и шрамы на щеках спец-но делали в том числе для того чтобы отдельные европеоиды среди  гуннов больше походили на монголоидов гуннов (чтобы на щеках не росла борода).

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Тамги такие же, фольклор, те же кочевья. По ходу казахские джалаиры, дулаты, коныраты, кереи, меркиты и т.д. все не те, все тёзки по мнению некоторых. Так не бывает. Одни сплошные самозванцы получается. На одного АКБ все монголы скопом наваливаетесь, а за собой тоже  не замечаете. 

Я и не говорил что казахи -найманы не те.наоборот,на основе их днк похожего на монголов высказывал сомнения в их тюрк.происх.на вашего земляка никто не наваливается,у меня лично нет желания с ним общаться,потому что все заканчивается скандалом. 

[Москвич]

17 минут назад, Zake сказал:

Тамги такие же, фольклор, те же кочевья. По ходу казахские джалаиры, дулаты, коныраты, кереи, меркиты и т.д. все не те, все тёзки по мнению некоторых. Так не бывает. Одни сплошные самозванцы получается. На одного АКБ все монголы скопом наваливаетесь, а за собой тоже  не замечаете. 

Тамги и фольклор никто в глаза не видел !

Кочевья - по-вашему джунгары есть прямые наследники найман раз занимали те же кочевья ? Да и всяких тюрок и монголов там было достаточно, что говорит о любом языковом наследии ))))

 

После ваших слов так стало жалко АксКерБорж, аж прослезился)))

Да, не зря говорят Чингис-хан - казах))))

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Гунны были конечно гетерогенный народ и шрамы на щеках спец-но делали в том числе для того чтобы отдельные европеоиды среди  гуннов больше походили на монголоидов гуннов (чтобы на щеках не росла борода).

Вы помните описание Аттилы?на туранида он точно не тянул , по калмыцки Волга-Иджил,вроде в честь Аттилы?В Китае у Хунну был Учжулю-шаньюй,может Аттилу, так и звали на его языке?

[Zake]

3 минуты назад, Москвич сказал:

Тамги и фольклор никто в глаза не видел !

Кочевья - по-вашему джунгары есть прямые наследники найман раз занимали те же кочевья ? Да и всяких тюрок и монголов там было достаточно, что говорит о любом языковом наследии ))))

 

После ваших слов так стало жалко АксКерБорж, аж прослезился)))

Да, не зря говорят Чингис-хан - казах))))

Для москвича, который безнадежно  в танке: ЧХ - не казах, не тупите! 

Насчет тамг, фольклора и т.д. - поищите на форуме, здесь кладезь информации. Можете у своего сердечного друга АКБ спросить, он с удовольствием разъяснит.

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Гунны были конечно гетерогенный народ и шрамы на щеках спец-но делали в том числе для того чтобы отдельные европеоиды среди  гуннов больше походили на монголоидов гуннов (чтобы на щеках не росла борода).

На такой огромной терр.они и не могли быть одним племенем,с одним языком.

[Москвич]

3 минуты назад, Zake сказал:

Для москвича, который безнадежно  в танке: ЧХ - не казах, не тупите! 

Насчет тамг, фольклора и т.д. - поищите на форуме, здесь кладезь информации. Можете у своего сердечного друга АКБ спросить, он с удовольствием разъяснит.

Я предлагаю всем вашим оппонентам делать как вы и отсылать в пустоту )))

Мунгулистанец не объяснит.

Вы хотя бы на 1/3 вашего тезиса ответьте по "кочевьям". Если люди живут на какой-то территории, то они и зародились там ? )))

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Для москвича, который безнадежно  в танке: ЧХ - не казах, не тупите! 

Насчет тамг, фольклора и т.д. - поищите на форуме, здесь кладезь информации. Можете у своего сердечного друга АКБ спросить, он с удовольствием разъяснит.

Для вас он авторитет,но не для других,боюсь даже его  стоящие версии, никто кроме казахов всерьез не воспримет 

[Zake]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Для вас он авторитет,но не для других,боюсь даже его  стоящие версии, никто кроме казахов всерьез не воспримет 

С чего взяли, что именно казахи на форуме и еще именно его жалуют? Зря вы так, у всех свое мнение. У него кстати версии аргументированные и заставляют задуматься конечно. 

[Uighur]

1 час назад, Zake сказал:

Тамги такие же, фольклор, те же кочевья. По ходу казахские джалаиры, дулаты, коныраты, кереи, меркиты и т.д. все не те, все тёзки по мнению некоторых. Так не бывает. Одни сплошные самозванцы получается. На одного АКБ все монголы скопом наваливаетесь, а за собой тоже  не замечаете. 

Так и знал, что будет такая реакция. Мне что, нельзя своего мнения по казахским найманам иметь?  Тем более, Зэйк, учитывайте, что вы не одни такие счастливчики. Найманов полно и у других народов. И все они с разными гапплогруппами. Вот вы докажите, что узбекские найманы это не средневековые, а ваши трушные  

Тут можно найти лишь политический консенсус в том, что якобы это была полиэтничная структура. Однако по сути это не правда. Те найманы - это белые татары, потомки токуз огузов (уйгуров), манихеи по религии. Не было там никакой полиэтничности. 

[Uighur]

59 минут назад, Zake сказал:

Гунны были конечно гетерогенный народ и шрамы на щеках спец-но делали в том числе для того чтобы отдельные европеоиды среди  гуннов больше походили на монголоидов гуннов (чтобы на щеках не росла борода).

Какой бред 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

С чего взяли что именно казахи на форуме еще именно его и жалуют? Зря вы так, у всех свое мнение. У него кстати версии аргументированные и заставляют задуматься конечно. 

Почему письменные свидетельства монголоязычия  "татар Чингис- хана" он обьясняет монголоязычными  писцами Киданями? По вашему это аргументированные версии? причем этих монголоязычных документов, везде хватает,везде Кидани?у них какие то преференции были перед другими?например тюркоязычными?от Китая до Папы Римского? 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Сайн-аха, почему же? Разве хунну насаждали свои язык и культуру? Они вроде как только дань собирали с покоренных народов. Максимум были вынуждены стать билингвами, то есть родной тюркский/иранский и т.п. + язык завоевателей для общения с ними.

Да и взять к примеру монголов XIII века: разве они насаждали свои язык и культуру? Покоренные ими народы как ранее говорили на своем языке, так на нем и изрекались опосля завоевания.

Да и о языках хунну и теле говорится теми же словами, что многие лета позже будет говориться о схожести языков тюрков, монголов, чжурчжэней, тангутов и др. То есть особо ничего и не говорит о принадлежности языка хунну к какой-либо группе языков сие высказывание. 

Да лексический материал все же и с протомонгольского достаточно хорошо изъясняется, по крайней мере лексика скотоводческой продукции (которую, например, такой сторонник тюркоязычия хунну как Дыбо выводит из иранских языков).

 

1. Ув. Ермолаев, насаждали. Динлин, чи ди, и Турфанцы не могли говорить на тюрки изначально. Понимаете, это контрастирует с теорией языков в принципе  Там ведь народы изначально ИЕ происхождения.  Поэтому утверждения "говорили на схожем хунну языке" - это результат отуречевания. Тюркский ведь никакой не обособленнный изолированный язык, и тем более не ИЕ. 

2. Монголы нет. Тюрки же насаждали язык всю их историю. Яркий пример Кашмир. А вообще примеров куча.

3. Эти утверждения о схожести монгольских и тюркских от РАДа и прочих можно списать в утиль  Друг, просто это невозможно в принципе. Тангуты вообще тибето-бирманцы , а население там было подавляюще уйгурским - токуз огузы из Кянсуйского Княжества. Разве орхоно-тюркский похож на средневековый монгольский?

4. Друг, Дыбо их выводит из иранских, видимо, потому что юэчжи, которые входили в хуннуский Эль, в отличие от Дунху  

P.S. Ашина Шени писал, что ув. Igor в беседе ему объяснял яркие пробелы в работе Дыбо. Они безусловно есть. Хочется выслушать Ашина Шени по этому вопросу)

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Так и знал, что будет такая реакция. Мне что, нельзя своего мнения по кназахским найманам иметь?  Тем более, Зэйк, учитывайте, что вы не одни такие счастливчики. Найманов полно и у других народов. И все они с разными гапплогруппами. Вот вы докажите, что узбекские найманы это не средневековые, а ваши трушные  

Тут можно найти лишь политический консенсус в том, что якобы это была полиэтничная структура. Однако по сути это не правда. Те найманы - это белые татары, потомки токуз огузов (уйгуров), манихеи по религии. Не было там никакой полиэтничности. 

Это нормальная реакция. Ты вообще не изучал этот вопрос, если честно. Потому что казахские племена вообще не входят в сферу твоих интересов. Согласно  таким как ты все казахские племена  не трушные, тезки или самозванцы. У найман было целое ханство, тоже гетерогенное. После событий 13 века их представители оказались в различных местах, но коренной юрт остался на месте в восточном КЗ. Так что не цепляйся к гг. Казахи - это конгломерат племен и когда все сплошные тезки с теми средневековыми, я считаю это безосновательным.

[Москвич]

28 минут назад, Zake сказал:

Для москвича, который безнадежно  в танке: ЧХ - не казах, не тупите! 

Да, тезис Чингис-хан - казах слишком прост и не было тогда казахов.

И когда казах.фольк-хистори в науке и жизни отписали "люлей", то почесав затылки они выдвинули тезис получше "Чингис-хан тюрк, в основе его людей были роды которые впоследствии сформировали единобожников-тенгрианцев-казахов", а "Монголы отибеченные идолопоклонники имеющие к Чингис-хану косвенное отношение".

Правильно написал ?

Не беда, что большинство текстов Монгол империи на монгольском языке, значит совки заговор устроили против тюрок.

Против тюрок которым дали государственность, у которых развивали науку и промышленность. Заговор распространением ислама у казахов и киргизов, способстванием переселения казахов в Монголию, присоединением областей с преимущественно славянским населением, переименованием Закавказских татар в Азербайджанцев, записыванием малых народов Поволжья и Сибири в казанские татары и распространяя их язык. Созданием тюркологического направления в науке.