Письменное наследие Монгольской империи

[Ашина Шэни]

  В 16.02.2017 в 17:22, Эр-Суге сказал:

Зачем мне это, сто раз читал! Братья монголы, вы не жители Монголии, это заявляет Даир! Вы видите ночью, вы едите мясо сырым и одеваетесь в акульи кожи))) Да еще водяные монгалы, скорей всего за ушами жабры))) Вы не видели коров, овец, верблюдов, всего степного, может уйдете со степей Монголии, и нырните под воду, не знаю в Амур, где водятся акулы))), вы же по словам Даира водяные))) зачем вам степь))) Вышли из вод, и сразу назвались Тюркскими словами как йеке монгол улус))) А если серьезно,тут я не вижу ни одного твердого утверждения, все это только предположения, тогда что это, конечно измышление!

Показать  

Все здесь обосновано. Китайцы однозначно локализуют первых монголов в Маньчжурии. Локализация же монголов с самого начала в Монголии наталкивается на противоречие с практически полным отсутствием монголизмов в древнетюркском, что было подмечено ведущими алтаистами мира навроде Старостина.

[Ашина Шэни]

  В 16.02.2017 в 17:37, Эр-Суге сказал:

Даа, тебе неугодные все врут, включая современников тех времен как Кашгари, Рашид Ад Дин, и под эту попал Сабиров, я его читаю, он более логично мыслит, не занимается всякими измышлениями. Если нет материалов доказывающих факты, он говорит нету, а не так, как мен-у это монголы, те кто это натягивал по самое не хочу, занимая измышлениями, получили доктора, академики наверно))) и Они тебе авторитеты, даже чистые Тюркизмы записали в Монголизмы, лишь бы получить звание, дополнительные дЭЭньгиииии!

Показать  

Сказал человек для которого каждое слово Рашида это святая истина. Дорогой Омак, любой источник или человека надо критиковать, без этого в науке никак. Сабирова я очень уважаю, но и он тоже может ошибаться. Я не говорю что он точно ошибается, так как не могу пока с ним равняться по знанию истории. Но прорехи в его логике я лично прекрасно вижу. Вам желаю того же.

[Ашина Шэни]

  В 16.02.2017 в 17:41, Uighur сказал:

Я всегда полагал, что уважаемый Igor - филолог. 

Показать  

Он закончил питерский востфак. Сейчас занимается бизнесом.

[Туран]

  В 16.02.2017 в 17:35, Zake сказал:

Ну об этом в принципе постоянно и говорит ув АКБ. Непонятно, почему  тогда на него все обижаются когда поднимает  свою любимую "амурскую" тему?

Показать  

что примечательно - обида особенно сильна, когда АКБ приводит обоснования, чем убедительнее обоснования - тем сильнее обида! парадокс

помню из давнишних "Амурских записок" АКБ, что в монгольском языке есть специальные названия составных(например, внутренних) частей морских рыб! наверное с этого началась их особая "привязанность" к АКБ.

когда кто-то приводит цитаты, скрины и т.п., не согласующиеся с официальной монголофильской парадигмой, то сразу начинаются "обиды" монголистов и их адвокатов

[Ашина Шэни]

Просто монголам нынешним логично не хочется быть пришельцами в Монголии. Оттого и все эти их теории с монголоязычием хуннов. Такая реация совершенно естественна.

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 17:48, Ашина Шэни сказал:

Все здесь обосновано. Китайцы однозначно локализуют первых монголов в Маньчжурии. Локализация же монголов с самого начала в Монголии наталкивается на противоречие с практически полным отсутствием монголизмов в древнетюркском, что было подмечено ведущими алтаистами мира навроде Старостина.

Показать  

Ув. Ашина Шени, я думал, что это обшеизвестные факты. В чем причина дискуссии? Всё по источникам же.

[Ашина Шэни]

Боюсь с фактами эти многие монголы на этом форуме не согласны. Иначе теории о монголоязычии хуннов бы не существовало.

[Zake]

  В 16.02.2017 в 17:54, Uighur сказал:

Ув. Ашина Шени, я думал, что это обшеизвестные факты. В чем причина дискуссии? Всё по источникам же.

Показать  

Не так. Почему то ни отрицают свою "амурскую" родину 

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 17:53, Ашина Шэни сказал:

Просто монголам нынешним логично не хочется быть пришельцами в Монголии. Оттого и все эти их теории с монголоязычием хуннов. Такая реация совершенно естественна.

Показать  

А что в этом плохого? Это ведь история в широком понимании. Они же кочевники. И Монголию заняли в 13 веке. Мне кажется они обоснованно обижаются на АКБ, Балкина, Турана и др. за то, что те отрицают монгольское происхождение ЧХ и собственно сам монгольский язык и называют их тюрками-тунгусами. Вот это точно околонаучный бред. 

[Zake]

  В 16.02.2017 в 17:57, Uighur сказал:

А что в этом плохого? Это ведь история в широком понимании. Они же кочевники. И Монголию заняли в 13 веке. Мне кажется они обоснованно обижаются на АКБ, Балкина, Турана и др. за то, что те отрицают монгольское происхождение ЧХ и собственно сам монгольский язык и называют их тюрками-тунгусами. Вот это точно околонаучный бред. 

Показать  

Изначально  они не были кочевниками получается

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 17:55, Ашина Шэни сказал:

Боюсь с фактами эти многие монголы на этом форуме не согласны. Иначе теории о монголоязычии хуннов бы не существовало.

Показать  

Ув. Ашина Шени, все монголы на форуме: ув. Меченосец, ув. Мерген, ув. Ермолаев и др. не поддерживают тезис о монголоязычии сюнну. 

Только Peacemaker. Но антипод АКБ. Точно такой же фанатик.

[Туран]

  В 16.02.2017 в 17:53, Ашина Шэни сказал:

Просто монголам нынешним логично не хочется быть пришельцами в Монголии. Оттого и все эти их теории с монголоязычием хуннов. Такая реация совершенно естественна.

Показать  

полагаю, что в первую очередь это необходимо монгольской политике, и под нее прогнулись их ученые

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 17:59, Zake сказал:

Изначально  они не были кочевниками. 

Показать  

Да лаааааааадно. Кит. источники относят их к кочевникам. 

Что они не могли кочевать здесь: (сяньби)

Или здесь: (дунху)

 

Где их города тогда? Что за околонаучный бред по монголам? 

[Zake]

  В 16.02.2017 в 18:03, Uighur сказал:

Да лаааааааадно. Кит. источники относят их к кочевникам. 

Что они не могли кочевать здесь: (сяньби)

Или здесь: (дунху)

 

Где их города тогда? Что за околонаучный бред по монголам? 

Показать  

Это не я так сказал.  Читай внимат-но эту ветку и Ашину Шенни

[Ермолаев]

  В 16.02.2017 в 17:53, Ашина Шэни сказал:

Просто монголам нынешним логично не хочется быть пришельцами в Монголии. Оттого и все эти их теории с монголоязычием хуннов. Такая реация совершенно естественна.

Показать  

Ув. Ашина Шэни, а разве могут вообще монголы считаться пришельцами в Монголии, если еще в период XIV-IV в.в. до н.э. на территории Монголии доминировала культура плиточных могил, которую связывают как раз таки с монголоязычными дунху, а также и с хунну, как то изъяснено в сей статье:

http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl

  В 16.02.2017 в 17:48, Ашина Шэни сказал:

Все здесь обосновано. Китайцы однозначно локализуют первых монголов в Маньчжурии. Локализация же монголов с самого начала в Монголии наталкивается на противоречие с практически полным отсутствием монголизмов в древнетюркском, что было подмечено ведущими алтаистами мира навроде Старостина.

Показать  

Но монголизмы есть в более древних булгарских языках, в частности в чувашском, что может указывать на близкие контакты в древнее, скажем так, "хуннуское" время.

[Uighur]

Монголы - это классические кочевники. Можно почитать об их предках Сяньби и Дунху. 

Просто они заняли Монголию в 13 веке. Ничего зазорного в этом нет.

Если бы они были "охотниками-собирателями" они бы в численном плане были бы как кеты или малые народы дальнего востока. То есть разрозненные малые племена. Без конницы к тому же.

Если бы монголы были "осёдлыми", то мы бы знали их города. 

Кидани - это пара-монголоязычный кочевой народ. Считай монголы. Вот остальные монголоязычные точно такой же образ жизни всегда и вели. Просто вышли они на историческую арену позже, во главе с ЧХ.

 

 

[Ашина Шэни]

Ермолаев, на плиточных могилах монгольских текстов нет. Археологией язык не докажешь. Тем более до сих пор нет хороших монографий уровня Дыбо, где бы объяснялось почему дунху и сяньби монголы.

Что там было в булгарском имеет мало значения, если прямо в Монголии рядом с якобы древними монголами до 10 века вообще нет монголизмов практически.

[Ашина Шэни]

  В 16.02.2017 в 18:14, Uighur сказал:

Монголы - это классические кочевники. Можно почитать об их предках Сяньби и Дунху. 

Просто они заняли Монголию в 13 веке. Ничего зазорного в этом нет.

Если бы они были "охотниками-собирателями" они бы в численном плане были бы как кеты или малые народы дальнего востока. То есть разрозненные малые племена. Без конницы к тому же.

Если бы монголы были "осёдлыми", то мы бы знали их города. 

Кидани - это пара-монголоязычный кочевой народ. Считай монголы. Вот остальные монголоязычные точно такой же образ жизни всегда и вели. Просто вышли они на историческую арену позже, во главе с ЧХ.

 

 

Показать  

Совершенно необязательно. Китайцы как раз их описывают до переселения как оседлый народ.Тем более почему это собиратели непременно малочисленны. Тем более я пока не видел прямых утверждений что кидани кочевники.

[mechenosec]

  В 16.02.2017 в 17:55, Ашина Шэни сказал:

Боюсь с фактами эти многие монголы на этом форуме не согласны. Иначе теории о монголоязычии хуннов бы не существовало.

Показать  

Разве тюркоязычие Хуунну доказано?по звуку колокола?есть письменные док-ва?

[mechenosec]

Дунху это восточные Хунну.значит не все хунну были тюркоязычными?если были вобще.это как с найманами и кереитами,бездоказательно произвели в тюрки

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 18:25, Ашина Шэни сказал:

Совершенно необязательно. Китайцы как раз их описывают до переселения как оседлый народ.Тем более почему это собиратели непременно малочисленны. Тем более я пока не видел прямых утверждений что кидани кочевники.

Показать  

Уважаемый Ашина Шени, монголы либо с луны свалились в 13 веке, либо это таки сянби и дунху. 

Почему они не собиратели? Охота и собирательство - это попросту самый начальный, первобытный строй общества. Большое многочисленное племя не может жить за счёт охоты и собирательства. У такого племени не может быть большого населения. У такого племени не будет лошадей, а значит и конницы. Тем более значительного пешего отряда. Как они тогда белых татар завоевали? Этого даже киргизы сделать не смогли. На это обратил внимание уважаемый Igor, приводя во внимание переписку китайцев с киргизами, где те просят последних занять Орхон, те делают попытки но не могут. Токуз огузы им попросту этого не позволили. Это уже потом Абаоцзы победил "цзубу". Можно предположить, что токуз огузы бежали от киданей на юг и вышли на арену как Сельджуки. А на Орхоне стало почти пусто. Но это очень осторожные предположения, с логикой, но без каких-либо фактов. Но тогда откуда там онгуты и найманы? Как их охотники и собиратели покорили?  

Почему они не осёдлые? Потому что мы до сих пор понятия не имеем где их городища и города. Памятники, культура, письменность итд.

Осёдлость или собирательство монголов - это опрометчивое утверждение. 

Пожалуйста, предоставьте данные китайцев об осёдлости Сянби. Я просто чуть со стула не упал когда это прочитал  

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 18:37, mechenosec сказал:

Дунху это восточные Хунну.значит не все хунну были тюркоязычными?если были вобще.это как с найманами и кереитами,бездоказательно произвели в тюрки

Показать  

Правильно говоришь друг. Очевидно, самые восточные хунну относились к монголоязычным народам. Правда, мы с вами знаем и то, что монголоязычные Сянби в итоге Империю Сюнну то и разбили. 

Друг, те найманы действительно были орхонские тюрки. Сегодняшние найманы это просто название. 

[Ермолаев]

  В 16.02.2017 в 18:24, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, на плиточных могилах монгольских текстов нет. Археологией язык не докажешь. Тем более до сих пор нет хороших монографий уровня Дыбо, где бы объяснялось почему дунху и сяньби монголы.

Что там было в булгарском имеет мало значения, если прямо в Монголии рядом с якобы древними монголами до 10 века вообще нет монголизмов практически.

Показать  

Ну, обычно хватает в качестве подтверждения монголоязычия сяньби и их предоков дунху языков табгачского и киданьского, кои классивицируются как монгольские. Все таки кидани одного происхождения с сяньби (от дунху), а табгачи - по сути и есть сяньби (то есть они выделились из сяньби). 

Почему монголизмы в булгарском имеют мало значения? А где еще могли огуры получить монголизмы, если не в Монголии? 

И почему "практически нет монголизмов в древнетюркском"? А "мурэн", а "нукер", а "даруга", а "ака" (предположительно), а "тархан", а "талай" (море, океан),  а "тала" (степь), а "тергэн" (телега) и многие другие. Все они в  ДТС есть как монгольские.

[Uighur]

  В 16.02.2017 в 18:52, Ермолаев сказал:

Ну, обычно хватает в качестве подтверждения монголоязычия сяньби и их предоков дунху языков табгачского и киданьского, кои классивицируются как монгольские. Все таки кидани одного происхождения с сяньби (от дунху), а табгачи - по сути и есть сяньби (то есть они выделились из сяньби). 

Почему монголизмы в булгарском имеют мало значения? А где еще могли огуры получить монголизмы, если не в Монголии? 

И почему "практически нет монголизмов в древнетюркском"? А "мурэн", а "нукер", а "даруга", а "ака" (предположительно), а "тархан", а "талай" (море, океан),  а "тала" (степь), а "тергэн" (телега) и многие другие. Все они в  ДТС есть как монгольские.

Показать  

Правду говоришь, друг мой. Насчёт монголизмов в тюркском - уважаемый Igor на каком-то основании говорил, что они начинают встречаться только с 13 века. 

[Бахтияр]

  В 16.02.2017 в 10:26, Ашина Шэни сказал:

Эр-Суге, вы знакомы с уйгурским турфанским языком? Он вообще говоря прямой преемник орхоно тюркского. Логичный вопрос: если среднемонгольский это орхоно тюркский, то зачем тогда тому же Хубилаю приспичило писать двуязычный приказ на уйгурском и монгольском, де факто двух очень схожих языках (по вашей же теории)?

Показать  

Тут, не совсем так с языками, 

когда древние уйгуры переселились в ВТ они перешли на местный тюркский, именуемый сейчас почему то древнеуйгурским, язык же на котором говорили древние уйгуры в Орхоне, это тот же язык на котором говорили коктюрки, только другой его диалект, называемый орхоно-енисейским. Он был руническим, та письменность что пользовались средневековые уйгуры Идикутства, эта другая письменность, преимущественно местная с ВТ, заимствованая у согдийцев.