Калмыки в фольклоре народов Евразии

[Мерген]

У вас эпосы проще связать с какими-то народами, событиями.

У нас это ребус с набором цифр и какого-то скрытого смысла. В Джангаре нет современных народов.

[цеванрабдан]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

калмак это обидное прозвище как "совок". я думаю калмаки себя никогда калмаками не называли, они считали что калмаки это те кто живут дальше, но не они

для муслимов и терпил  это прозвище, а для сохранивших свою веру после казней Узбек-хана с 1308 (емнип) это имя -  символ верности предкам и Джасаку Чингисхана.

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

почитайте статьи Дремова. калмаки в Западном казахстане в 14-16 веки это явно не ойраты

конечно, это были и чистые тюрки-тенгрианцы, но не меньше было и монголов, а с середины 16 только члены ойратского союза.

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

нет, калмаки на картах европейских еще в конце 15 века появились. Сарайчук на них назван как сарай калмаков. в обще почитайте дремова статьи про калмаков

эти европейцы и писали о калмаках, что они суть монголы, и до Герберштерна и после.

 

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

напомню что калмыки переселились на запад в 1630-ых годах, а калмаки там известны в 13-16 веках

напомню, что паралельно с торгудами севернее их маршрута спокойно шел до Волги дербетский Далай-Батыр ни с кем не воюя и никого не покоряя. и почему он ни с кем не воевал, АК, наверняка, понятно. с медиевистикой у вас еще долго будут проблемы)

[asan-kaygy]

8 минут назад, цеванрабдан сказал:

конечно, это были и чистые тюрки-тенгрианцы, но не меньше было и монголов, а с середины 16 только члены ойратского союза.

эти европейцы и писали о калмаках, что они суть монголы, и до Герберштерна и после.

напомню, что паралельно с торгудами севернее их маршрута спокойно шел до Волги дербетский Далай-Батыр ни с кем не воюя и никого не покоряя. и почему он ни с кем не воевал, АК, наверняка, понятно. с медиевистикой у вас еще долго будут проблемы)

1. я думаю не только до середины 16 века. В 17 веке алексеев фиксируют два типа калмаков в Средней азии

2. Нет. Они их называют дикими татарами, и примерно в этом роде.

3. немного не понял как наша медиевистика касается ваших мыслей?

 

[цеванрабдан]

2 часа назад, Kamal сказал:

То есть, речь идет совсем о других "калмаках", которые яко бы каракалпаки? Ну, если даже и не каракалпаки, то всеравно тюрки, Вы считаете?  

успокойтесь,Kamal, не были никогда каракалпаки калмаками и калмаки никогда не были каракалпаками, мы вас называли мангадами, как и татар, ногайцев и кавказских тюрок. для калмыков вы все вместе одного корня и языка.

[цеванрабдан]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. я думаю не только до середины 16 века. В 17 веке алексеев фиксируют два типа калмаков в Средней азии

2. Нет. Они их называют дикими татарами, и примерно в этом роде.

3. немного не понял как наша медиевистика касается ваших мыслей?

 

я, вообще,никогда  никому ничего не доказываю на этом форуме. но прежде, чем хоть одно слово написать - думаю. уже озвучил на форуме, что некоторые страницы истории калмыков смог систематизировать благодаря твоей соавторской работе по тюркам-калмакам Дештикипчака. рахмет за это, кстати.

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

 

 

[Мерген]

28 минут назад, цеванрабдан сказал:

 

И какие авторы по истории калмыков, вы считаете более достоверные ?

[цеванрабдан]

10 минут назад, Мерген сказал:

И какие авторы по истории калмыков, вы считаете более достоверные ?

ваще то ты и турист у меня в игноре, но отвечу в первый и последний раз : только китайские.

замечаю, что продвигаешься потихоньку , фейспалмом и лингофриками уже не напугаешь. ну ничё-ничё, один клоун точь-в-точь, как ты начинал)

[Мерген]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

ваще то ты и турист у меня в игноре, но отвечу в первый и последний раз : только китайские.

замечаю, что продвигаешься потихоньку , фейспалмом и лингофриками уже не напугаешь. ну ничё-ничё, один клоун точь-в-точь, как ты начинал)

А что "цену все себе набивать" ответь просто.

Ничё-ничё от вашей хихисторической братии толку в РК нет, сам сказал, читай Китай.

Откуда у вас интересно в голове Теория заговора (панойратизм) ? Прямо фантомные боли боли как у одного клоуна.

[Kamal]

12 hours ago, цеванрабдан said:

успокойтесь,Kamal, не были никогда каракалпаки калмаками и калмаки никогда не были каракалпаками, мы вас называли мангадами, как и татар, ногайцев и кавказских тюрок. для калмыков вы все вместе одного корня и языка.

В том-то и дело, что калмыки называли нас карамангадами (кажется, у Трепавлова такое читал), но проверить версию "калмаки = каракалпаки" тоже не лишним будет, тема по-моему как раз. Во-вторых, если допустить версию как реальную, то почему фольклор противопоставляет "калмаков" против самих же каракалпаков?! Места временного пребывания каракалпаков в прошлом в общем-то соответствуют тем местностям, где упоминаются обозначенные тюрки-калмаки и всего-то. Но отсутствие письменных источников упоминанием самих каракалпаков ставит все в тупик, отсюда видимо и зародилась эта версия. 

Поймите правильно, я не ставлю целью занять место тех славных калмыков, а хочу в корне опровергнуть ту версию для чего важна каждая деталь. Мы, как народ почему-то выпали из истории в промежутках 14-16 вв, а до и после как-то упоминаемся.

[Мерген]

Ну вообще кто же может выступать врагами у каракалпаков в фольклоре ?

Узбеки - щас братаны, Казахи - были братаны, Туркмены - тоже братаны. 

Все ещё единоверцы.

Калмыки - идеальный персонаж.

[Kamal]

1 hour ago, Мерген said:

Ну вообще кто же может выступать врагами у каракалпаков в фольклоре ?

Узбеки - щас братаны, Казахи - были братаны, Туркмены - тоже братаны. 

Все ещё единоверцы.

Калмыки - идеальный персонаж.

Все мы нынче братаны, но с узбеками всегда были натянутые отношения, туркмены всегда были непредсказуемыми соседями, а казахи чуть ли не стерли нас с лица земли, а для калмыков наоборот, иногда даже мы сами были угрозой. Где логика?

[Мерген]

Логика в том, что надо налаживать отношения с узбеками, а калмыки далеко и не опасны.

[цеванрабдан]

7 часов назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, что калмыки называли нас карамангадами (кажется, у Трепавлова такое читал), но проверить версию "калмаки = каракалпаки" тоже не лишним будет, тема по-моему как раз. Во-вторых, если допустить версию как реальную, то почему фольклор противопоставляет "калмаков" против самих же каракалпаков?! Места временного пребывания каракалпаков в прошлом в общем-то соответствуют тем местностям, где упоминаются обозначенные тюрки-калмаки и всего-то. Но отсутствие письменных источников упоминанием самих каракалпаков ставит все в тупик, отсюда видимо и зародилась эта версия. 

Поймите правильно, я не ставлю целью занять место тех славных калмыков, а хочу в корне опровергнуть ту версию для чего важна каждая деталь. Мы, как народ почему-то выпали из истории в промежутках 14-16 вв, а до и после как-то упоминаемся.

наверное, все дело в вашей интеллигентности или творческо-гуманитарном образовании.) я проще человек и делаю выводы исходя из реальности, даже если она неприглядна лично для меня или моего народа.

при всех версиях генезиса каракалпалков бесспорна ваша связь с ЗО и постордынскими образованиями конца 13 и 14 веков, исходя из этого ваш народ не имел ни одного шанса именоваться калмаками, к 1598 году вас бы просто физически не было.

[Kamal]

41 minutes ago, цеванрабдан said:

при всех версиях генезиса каракалпалков бесспорна ваша связь с ЗО и постордынскими образованиями конца 13 и 14 веков, исходя из этого ваш народ не имел ни одного шанса именоваться калмаками, к 1598 году вас бы просто физически не было.

Калмаки как род все еще есть. Вот и думаю, если бы бывшие калмаки стали каракалпаками, то этого рода у нас должно было бы не быть. Они могут быть в среде узбеков, казахов, ногайцев, башкир, кыргызов и они есть. Но так как, каракалпаки бывшими калмаками не являются, род калмак есть и у нас. Я так думаю. 

[Le_Raffine]

А у каракалпаков в фольклоре только калмыки как враги?

[цеванрабдан]

20 минут назад, Kamal сказал:

Калмаки как род все еще есть. Вот и думаю, если бы бывшие калмаки стали каракалпаками, то этого рода у нас должно было бы не быть. Они могут быть в среде узбеков, казахов, ногайцев, башкир, кыргызов и они есть. Но так как, каракалпаки бывшими калмаками не являются, род калмак есть и у нас. Я так думаю. 

емнип кроме волжских татар и ногайцев рода калмак  и калмакской этимологии есть у всех узкоглазых евразии, в том числе у турков. если ошибаюсь, то только от старческой памяти.)

[Kamal]

13 minutes ago, Le_Raffine said:

А у каракалпаков в фольклоре только калмыки как враги?

Да, будто других врагов никогда и не было.

 

13 minutes ago, цеванрабдан said:

емнип кроме волжских татар и ногайцев рода калмак есть у всех узкоглазых евразии, в том числе у турков. если ошибаюсь, то только от старческой памяти.)

Вопрос в том, кто они такие, изначально тюрки или отюреченые калмыки?

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Да, будто других врагов никогда и не было.

Видимо и правда это связано с религией.

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Kamal сказал:

 

 

Вопрос в том, кто они такие, изначально тюрки или отюреченые калмыки?

АК сотоварищи скоро все выяснят. а если серьезно, то нет разницы, кто они изначально, объединяющий фактор у них не этнический, а религиозный.

[Мерген]

Тут идея с Шежире Евразики :

Был -  АК (ах-старший),

он породил - АКБ,

затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ )))

Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC ))))

[АксКерБорж]

1 час назад, Мерген сказал:

Тут идея с Шежире Евразики :

Был -  АК (ах-старший),

он породил - АКБ,

затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ )))

Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC ))))

 

Ишь ты какой остроумный нашелся, а ты не задумался кто тебя самого породил? Если ты на 5 букв, то по товей логике получается тебя породил кто-то из четырех букв, а твой отпрыск есть или будет на шесть букв? 

Знай меру прежде чем смеяться над кем-то.

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Мерген сказал:

Тут идея с Шежире Евразики :

Был -  АК (ах-старший),

он породил - АКБ,

затем по идее по алфавиту АКБ должен породить - АКБВ )))

Но если эти "люди" латинянене, то третьим будет - AKBC ))))

Бредогенератор не включайте. и так и без него от вас столько флуда

[Мерген]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бредогенератор не включайте. и так и без него от вас столько флуда

Юмор, юмором, но странно, что вы и 

RUST

не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори".

И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия.

[Мерген]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ишь ты какой остроумный нашелся, а ты не задумался кто тебя самого породил? Если ты на 5 букв, то по товей логике получается тебя породил кто-то из четырех букв, а твой отпрыск есть или будет на шесть букв? 

Знай меру прежде чем смеяться над кем-то.

С юмором у вас туговато, любите только над другими смеяться.

[Kamal]

4 hours ago, Le_Raffine said:

Видимо и правда это связано с религией.

 

4 hours ago, цеванрабдан said:

АК сотоварищи скоро все выяснят. а если серьезно, то нет разницы, кто они изначально, объединяющий фактор у них не этнический, а религиозный.

Я тоже так считаю, например, для христиан все не единоверцы - басурманы, а для мусульман видимо - калмаки. И эти калмаки, скорее всего не появились одновременно с узбеками, а понятие использовалось тюркоязычными народами средней азии с эпох арабских завоеваний по отношению к своим немусульманским собратьям. К.В. Чистов в "Исторической этнографии" указывает на происхождение этого термина еще в 8 веке. Единственное, при принятии Узбеком ислама, возможно этот термин использовался (укрепился) исключительно для обозначения немусульманской части населения Золотой орды. Если это так, то под "калмаками" обозначались как монголоязычные, так и тюркоязычные племена Золотой орды. Тогда возникает вопрос - а для кого использовались кяфир (гяур)? Лично моя версия, эти термины использовались для тех, кто находились вне зоны влияния Золотой орды, то есть, "калмак" - внутренний термин. Ведь, узбеки появились только в Золотой орде и многочисленные "калмаки" тоже должны находиться здесь же. Или в этом роде, это лишь версии.