Чин и Мачин

[Таймас]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Табгачи монголоязычны, это ветвь - Сянби, сянби это протомонголы, кидани это тоже одна из ветвей - сянби. Зачем мусолить одно и тоже по 100раз?

Ага, тогда и караханиды табгач-ханы тоже заодно монголоязычны.

Прочитайте эту всю тему . 

[mechenosec]

1 минуту назад, Таймас сказал:

Ага, тогда и караханиды табгач-ханы тоже заодно монголоязычны.

Не смешите .

Просто монгольская династия. Прямая аналогия с ЗО и Могулистаном, Ираном и тд.

[Таймас]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Просто монгольская династия. Прямая аналогия с ЗО и Могулистаном, Ираном и тд.

Какая еще монгольская династия у караханидов?

О чём вы?

[enhd]

1 minute ago, Таймас said:

Какая еще монгольская династия у караханидов?

О чём вы?

Каракитайцы - это монгольская династия до прихода монголов Чингис хагана.

[Таймас]

Только что, enhd сказал:

Каракитайцы - это монгольская династия до прихода монголов Чингис хагана.

И что теперь караханиды стали уже каракитайцами?

Смело.

[mechenosec]

7 минут назад, Таймас сказал:

Ага, тогда и караханиды табгач-ханы тоже заодно монголоязычны.

Прочитайте эту всю тему . 

Зачем читать? Мнения простых юзеров? Ученые говорят кем были - Табгачи, мне этого хватает.

[mechenosec]

5 минут назад, Таймас сказал:

Какая еще монгольская династия у караханидов?

О чём вы?

После того как табгачи захватили Китай, тюрки всех китайцев звали табгачами.

[Таймас]

Только что, mechenosec сказал:

Зачем читать? Мнения простых юзеров? Ученые говорят кем были - Табгачи, мне этого хватает.

Тогда зачем вы здесь пишите чушь про монголов караханидов? 

[mechenosec]

1 минуту назад, Таймас сказал:

Тогда зачем вы здесь пишите чушь про монголов караханидов? 

Караханиды здесь при чем ? Чушь читаю от вас.

[enhd]

4 minutes ago, Таймас said:

И что теперь караханиды стали уже каракитайцами?

Смело.

Каракитайцы - кидане ...

... Его (Елюй Даши) поддержали 18 племён. В 1124 году Елюй Даши принял титул гурхана и стал правителем новой державы. В 1134 году он отвоевал у государства Караханидов Баласагун, сделав его своей столицей. Его силы вскоре пополнились киданями, ранее проживавшими на территории Караханидской державы. В 1137 году кидани наносят поражение Западному караханидскому ханству. В битве при Катване в 1141 году Елюй Даши в союзе с карлуками наносит сокрушительное поражение войскам сельджуков султана Санджара и караханидов.

[Таймас]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Караханиды здесь при чем ? Чушь читаю от вас.

Вы писали чушь про монгольскую  династию караханидов.

Енхд намекает про каракитаев караханидов))

Что с вами ?

[Таймас]

3 минуты назад, enhd сказал:

Каракитайцы - кидане ...

... Его (Елюй Даши) поддержали 18 племён. В 1124 году Елюй Даши принял титул гурхана и стал правителем новой державы. В 1134 году он отвоевал у государства Караханидов Баласагун, сделав его своей столицей. Его силы вскоре пополнились киданями, ранее проживавшими на территории Караханидской державы. В 1137 году кидани наносят поражение Западному караханидскому ханству. В битве при Катване в 1141 году Елюй Даши в союзе с карлуками наносит сокрушительное поражение войскам сельджуков султана Санджара и караханидов.

От этого ханы караханиды не стали каракитаями.

[enhd]

2 minutes ago, Таймас said:

Вы писали чушь про монгольскую  династию караханидов.

Енхд писал чушь про каракитаев караханидов.

Что с вами ?

Караханиды - это тюрки.  А табгачи и позднее каракитайцы кто завоевали и управлали над караханидами - это монголы.

Никто не говорит о монгольской династии караханидов, а говорит о монгольских господств на карханидами разных периодах.

[enhd]

5 minutes ago, Таймас said:

От этого ханы караханиды не стали каракитаями.

Конечно, они тюрки-карлуки?? и такими и остались и до сих пор и так и бывают.

Тем более потомки караханидов - это современные уйгуры синьзцяна, как я считаю.

 

И ещё. Караханиды - это не древние уйгуры!

[Таймас]

5 минут назад, enhd сказал:

Караханиды - это тюрки.  А табгачи и позднее каракитайцы кто завоевали и управлали над караханидами - это монголы.

Никто не говорит о монгольской династии караханидов, а говорит о монгольских господств на карханидами разных периодах.

Во времена караханидов табгач ханов никакого монгольского (каракитайского ) господства еще не было.  

Не вводите  форум в заблуждение. 

[mechenosec]

11 минут назад, Таймас сказал:

Вы писали чушь про монгольскую  династию караханидов.

Енхд намекает про каракитаев караханидов))

Что с вами ?

Возможно монгольская, либо имя у них было табгач.

[Таймас]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Возможно монгольская, либо имя у них было табгач.

Все понятно с вами.

[mechenosec]

4 минуты назад, Таймас сказал:

Во времена караханидов табгач ханов никакого монгольского господства еще не было.  

Не вводите  форум в заблуждение. 

Табгачи - это ветвь монголов.

[enhd]

1 minute ago, Таймас said:

Во времена караханидов табгач ханов никакого монгольского (каракитайского ) господства еще не было.  

Не вводите  форум в заблуждение. 

А, вы имеете виду что карахнидских ханов которые имели титул "табгач" к имени?  Тогда это совсем другое дела, как я думаю. Это не относится к времени Табгачского улуса, а очень поздняя время.

Просто использовался титул из прежнего монгольского величия времен государства Тоба  "табгач" и все.

[Таймас]

1 час назад, enhd сказал:

А, вы имеете виду что карахнидских ханов которые имели титул "табгач" к имени?  Тогда это совсем другое дела, как я думаю. Это не относится к времени Табгачского улуса, а очень поздняя время.

Просто использовался титул из прежнего монгольского величия времен государства Тоба  "табгач" и все.

Вначале почитайте посты в теме, потом  можно начать  обсуждение. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Таймас сказал:

Все понятно с вами.

С вами сотоварищи  уже давно все понятно, шингисхан, сыпатай, яглакары которые вдруг стали джалаирами, на очереди теперь - Табгачи и Сянби? Их тоже за уши вам понадобилось в тюрки тянуть ? Если ваши найманы и другие являются тюрками , это не значит что средневековые найманы, кереиты и другие были тюрками, тезок в истории полно.

[Steppe Man]

Quote

 Тоньюкок

Тоньюкок был одной из выдающихся личностей своего времени. Он родился на территории Китая, получил блестящее образование. Тоньюкок был верным соратником Эльтерис-кагана.

 

«Я, сам мудрый Тоньюкок, получил воспитание под влиянием культуры народа Табгач, (так как и весь) тюркский народ был в подчинении у государства Табгач.

 

Тюркский народ, не будучи со своим ханом, отделился от государства Табгач, сделался народом, имеющим своего хана; оставил своего хана, снова подчинился государству Табгач. Небо, пожалуй, так сказало: Я даю ( тебе) хана. Ты, оставив своего хана, подчинился другим. Из-за этого подчинения небо, можно думать, (тебя) поразило (умертвило). Тюркский народ ослабел (умер), обессилел, сошел на нет. В стране народа тюрков-сиров не осталось государственного организма. Оставшиеся независимыми среди деревьев и камней соединились и их составилось семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пехотой. Тот, кто семьсот людей заставил последовать, старший из них был шад. Он сказал: «Приставайте ко мне». Я был к нему приставшим мудрый Тоньюкок. (Не) каганом ли (мне его) пожелать, говорил я (в сердце своем). Я думал: если (будущий хан) вообще знает, (что у него есть) и тощие быки, и жирные быки.

 

Но он не может (не способен, не знает) назвать (в отдельности, который) жирный бык (и который), тощий бык. Говоря (в сердце своем) я так думал затем: так как небо даровало мне знать, то несмотря на малые способности (хана) сам я захотел (его в качестве) хана ( захотел его ханом).

 

 (А хан): «С мудрым Тоньюкоком, в качестве байлабага таркана, я, Ильтерес, да буду каганом! Он много поразил на юге табгачей, на востоке (впереди) – киданей, на севере –огузов. Его товарищем по знанию и его товарищем по славе был я сам . Мы избрали место жительство Куз Чугая и Каракумы (Черные пески). Мы жили там, питаясь оленями и питаясь зайцами. Горло народа было сыто. Враги наши были кругом, как хищные птицы, мы были (для них) падалью. Так проникая, от огузов пришел лазутчик (шпион). Слова лазутчика таковы: «над народом тогуз-огузов воссел каган, говорят (соглядатай), он послал к табгачам Куны-Сенгуна, к киданям послал Тонгра Сема. Слова такие послал: тюркский народ в небольшом только количестве, (но) каган его – герой, а советник у него мудрый. Пока существуют эти два человека, то вас, табгачей, они убьют, – говорю я; на востоке киданей они убьют, – говорю я, – нас огузов тоже убьют, говорю я.

 

Табгачи – нападайте с юга, кидани – нападайте с востока, я нападу с севера. Да не распоряжается в земле тюрков-сиров (какой-то) властитель. Да уничтожим мы, насколько возможно, (этого) властителя, – говорю я.

 

Услышав эти слова, ночью не приходил мой сон, а днем я не имел покоя. После этого я обратился с просьбой к кагану, я так просил: табгачи, огузы, кидани, эти втроем, если соединятся, то мы (пожалуй) останемся как бы предоставленные самим себе. Тонкое сложить (в кучу) – легкое (дело); слабое разорвать – легкое (дело), но если тонкое сделаться толстым, то то, что может собрать (толстое это), будет герой. Если слабое сделается крепким, то кто может разорвать (крепкое это), будет герой. Мы должны прийти на восток к киданям, на юге к табгачам, на западе к западным (тюркам) и на севере к огузам, с двумя-тремя тысячами нашего войска. Может ли это быть? Так я просил (хана).

 

Мой каган соизволил выслушивать от меня самого, мудрого Тоньюкока, изложенную просьбу. Он сказал: «Ты по своей воле заставь следовать (войско). Против реки Кеконг провел (заставил сле- довать войско) к лесу Отюкен. По реке Тогле пришли огузы с рогатым, вьючным скотом. Войска их было шесть (три) тысяч, нас было две тысячи мы сразились. Небо оказало (нам) милость и мы рассеяли (их): они упали в реку. На пути преследования многие умерли. После этого огузы все вместе пришли. Услышав, что я привел тюркский народ в землю Отюкен и что я сам, мудрый Тоньюкок, избрал местом жительства землю Отюкен, пришли (к нам) южные народы, западные, северные и восточные народы.

 

Нас было две тысячи; мы были двумя (отрядами) войск. Тюркский народ и тюркский каган для (дальнейшего) обитания (завоевывая) не дошел до городов Шантунга и до морской реки. Своего кагана я спросил и двинул войско. Я довел (войско до городов) Шантунга и до морской реки. Они разрушили двадцать три города и остались на жительство на земле Усын-бундагу. Каган народа Табгач был нашим врагом. Каган (народа) «десять стрел» был нашим врагом. Но больше всего был нашим врагом киргизский сильный каган. Эти три кагана, рассудив, сказали: «Да пойдем мы (походом) на Алтунскую чернь. Так они рассудили и сказали: да отправимся мы в поход на восток против тюркского кагана. Если мы не пойдем против него, как бы то ни было, он нас (победит)». 

 

Каган его – герой, а советник его – мудрый, как бы то ни было, он, возможно, (окажется) победителем нас. Втроем мы объединимся и отправимся в поход и уничтожим его. Тюргешский каган сказал так: «Мой народ там будет», – сказал он. А тюркский народ (находился) в смятении, огузы же его, сказал он, находятся в рассеяньи. Услышав это его слово, ночью совсем сон мой не приходил, (а днем) я не находил покоя.

 

Тогда я задумал, будем воевать, – сказал я. Когда я услышал, что дорога на Кегман (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если идти этим путем. Я искал знатока той местности и на- шел человека из степных азов.

 

– «Моя родная земля – Аз, я ее знаю (там) есть одна остановка, если отправиться по реке Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади», – сказал (он). Я сказал: «Если ехать той дорогой, то (это) возможно». Я задумался и моего кагана я просил. Я приказал двинуться войску, я сказал: садись на коней! Переправлясь через Ак Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказал сесть на лошадей. Я пробил дорогу сквозь снег, я взошел, ведя лошадь на поводу пешком, удерживаясь деревянными шестами. Передние люди протоптали снег.

 

С большим трудом спустились.

 

[Таймас]

1 час назад, mechenosec сказал:

С вами сотоварищи  уже давно все понятно, шингисхан, сыпатай, яглакары которые вдруг стали джалаирами, на очереди теперь - Табгачи и Сянби? Их тоже за уши вам понадобилось в тюрки тянуть ? Если ваши найманы и другие являются тюрками , это не значит что средневековые найманы, кереиты и другие были тюрками, тезок в истории полно.

Жалобы не интересно слушать. 

Если есть что по теме Чин  и Мачин,  то пожалуйста. 

[enhd]

9 minutes ago, Таймас said:

Вы сами с собой разговариваете?))

Вообще вначале почитайте тему и потом лезьте в обсуждение. 

Тоба Вэй или государство Табгачей -  с 386 г. до 535 г. нашей эры.

Караханидское государство:  с ок. 840 г. до 1212 г. нашей эры.

Между ними лежит период 300 лет, в течение которого много чего были, образовались и падали.

И междупрочим Караханидское государство - это малеьнкое государство.

[mechenosec]

2 минуты назад, Таймас сказал:

Ваши жалобы не интересно слушать. 

Если есть что по теме Чин  и Мачин,  то пожалуйста. 

Это не жалобы, это констатация факта, надоело бесконечное воровство и извращение истории монголов.