Ындыр Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 (edited) Гахраман Гумбатов пишет, что Батманов И.А. [в работе "Язык енисейских памятников древнетюркской письменности" 1959 год, стр 59-60] приводит большой список слов орхоно-енисейской письменности, неизвестных современным тюркским народам: азы —быть глухим, не слышать; акун - набег; алук —печальный, угрюмый; агы —казна, драгоценность;ача-ст. родственник, родня. Уйг. ача - ст. сестра балбал - изваяние бан—повязывать; басык тагым—челядь; будун—народ; иг—пряжка, подвеска; игиш—лошадь с норовом;ильт—носить, быть беременной; [Татар/булгар "илет" = отнеси ?] иңез—в нерешительности, взамешательстве; ичи - см. эчи йабы—имущество, имение, состояние; йалабач - посланник йог - погребальная церемония йоглат - погребать, хоронить йонт - табун лошади йурч - шурин йотуз—жена; каб—принять; кабай - колыбель кадыр - суровый, почтенный ката—раз; кол—просить;коп - весь, всё, много ["кюпь"= "много" разве нет в совр. тюркск??] көдик—работа; куй – терем; күлүг—знаменитый, именитый; күм—слухи (?); мар—учитель, наставник; нарсүгүр—служанка (?), наложница (?) өг—мать; өге—правитель, мудрец; саб—слово (Ср. кирг. сап кармоо - придерживаться чего-либо, исходить из чего-либо) тегзин—путешествовать; тез—бежать, ходить, ступать; тезгин—приходить, обходить вокруг; (тегзин?) тигме—всякий, каждый;тока - пряжка на поясе [татар/ булгар "тагх" - "привяжи, присоедини", но "пряжка" действительно нет] тоң—лагерь, вал, ограждение; тусу—польза; түнүр—бубен (шамана); түр—закон, законы; у—иметь силу; уруңу—флаг, стяг, знамя; солдат; үзе - наверху, на үк—разбогатеть, собирать, накапливать; үкүш—многие, многочисленные;үлкен—великий; Ср. казахский үлкен чең - (китайская) мера веса 1,5 фунта чаб—слава, молва, репутация; именитый;шуңа—утка; эбле - женить эг - доспехи, защитная одежда; эгет—служанка; эгир—окружать, преследовать; эгрим—войлок под седлом; эгритеб—попона, войлочное изделие; эд—добро, благо; эдгү—благо, добро; верность; эдиз—возвышенный, высокий; эзенч—обычай; эйле - см. эле экит - служанка эле—побеждать; эмик—умеренно теплый, теплота; эринч—пожалуй, возможно, надо думать; эс—оружие (?); эчең— расставаться; эчи—ст. родственник; эш—ехать иноходью Интересно, это следы какого-то языка повлиявшего на древнетюркский язык Енисея? Или это местные слова, развившиеся из пра-тюркских корней ... шуңа—утка -- по-моему в китайском есть что-то такое. (Может это остатки гуннского языка ?) Edited February 7, 2017 by Ындыр Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 20 часов назад, Le_Raffine сказал: В казахском шын настоящий, но не слышал, чтобы это слово употребляли в значении сильный 20 часов назад, Ермолаев сказал: как пишет Рашид-ад-Дин чингис - означает множ. число от "крепкий и сильный" (чин): Proto-Mongolian: *čineɣe Явно часто используемый ув. Ермолаевым Этимологический словарь составлял не знакомый с казахским языком человек. Каз. язык: каленное железо, т.е. очень твердое, крепкое - шын (čin), закалять - шыныктыру, закаленное - шыныккан, закаляться - шынығу (в ЭС приписан к неизвестному мифическому протомонгольскому языку почти в той же форме - čineɣe). Почему мифическому? Потому что емнип истории не известны его носители - протомонголы, все на уровне домыслов. А если домыслы, то какой язык и тем более глоссарий языка? Именно поэтому я всегда прошу вас, ув. Ермолаев, не приводить ЭС в качестве доказательства в наших спорах. Думаю эту лексему можно обнаружить в любом современном тюркском языке если хорошенько пошуровать (имею в виду кто хорошо знает свои языки). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 20 часов назад, Ермолаев сказал: Russian meaning: сила, способность Khalkha: činē Kalmuck: činɛ̄n Ordos: činē Dagur: činē (Тод. Даг. 181, MD 130) Если честно, нашел в монгольских только заимствованное из тюркского слово: халха - хүч калмык - күчн Может не так искал? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Явно часто используемый ув. Ермолаевым Этимологический словарь составлял не знакомый с казахским языком человек. Каз. язык: каленное железо, т.е. очень твердое, крепкое - шын (čin), закалять - шыныктыру, закаленное - шыныккан, закаляться - шынығу (в ЭС приписан к неизвестному мифическому протомонгольскому языку почти в той же форме - čineɣe). Почему мифическому? Потому что емнип истории не известны его носители - протомонголы, все на уровне домыслов. А если домыслы, то какой язык и тем более глоссарий языка? Именно поэтому я всегда прошу вас, ув. Ермолаев, не приводить ЭС в качестве доказательства в наших спорах. Думаю эту лексему можно обнаружить в любом современном тюркском языке если хорошенько пошуровать (имею в виду кто хорошо знает свои языки). Ув. АксКерБорж, так ведь имеется совр. слово "чинээ" (č - это не "ш", а "ч"), то есть раньше было "чинэгэ". Это слово вроде бы и в письм. монгольском завиксировано. А разве истории известны пратюрки, праиндоевропейцы и т.д.? Нет, а все что имеется - остатки материальной культуры и реконструируемые языки. Почему вы считаете протомонгольский мивическим? Разве он не такой же "мивический", равно как пратюркский и праиндоевропейский? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 5 минут назад, Ермолаев сказал: Ув. АксКерБорж, так ведь имеется совр. слово "чинээ" (č - это не "ш", а "ч"), то есть раньше было "чинэгэ". Покажите пожалуйста его использование, например, халха-монголами и калмыками - в каких случаях, оборотах, в каком значении, написании и т.д. Можно привести наглядные письменные примеры. 5 минут назад, Ермолаев сказал: А разве истории известны пратюрки? Я и не претендовал на пратюркский язык, мне для обоснования своих взглядов достаточно древнетюркского, сосредоточенного даже не в полном своем составе в ДТС. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ньукуус Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 8 часов назад, Ындыр сказал: Гахраман Гумбатов пишет, что Батманов И.А. [в работе "Язык енисейских памятников древнетюркской письменности" 1959 год, стр 59-60] приводит большой список слов орхоно-енисейской письменности, неизвестных современным тюркским народам: азы —быть глухим, не слышать; акун - набег; алук —печальный, угрюмый; агы —казна, драгоценность;ача-ст. родственник, родня. Уйг. ача - ст. сестра балбал - изваяние бан—повязывать; басык тагым—челядь; будун—народ; иг—пряжка, подвеска; игиш—лошадь с норовом;ильт—носить, быть беременной; [Татар/булгар "илет" = отнеси ?] иңез—в нерешительности, взамешательстве; ичи - см. эчи йабы—имущество, имение, состояние; йалабач - посланник йог - погребальная церимония йоглат - погребать, хоронить йонт - табун лошади йурч - шурин йотуз—жена; каб—принять; кабай - колыбель кадыр - суровый, почтенный ката—раз; кол—просить;коп - весь, всё, много ["кюпь"= "много" разве нет в совр. тюркск??] көдик—работа; куй – терем; күлүг—знаменитый, именитый; күм—слухи (?); мар—учитель, наставник; нарсүгүр—служанка (?), наложница (?) өг—мать; өге—правитель, мудрец; саб—слово (Ср. кирг. сап кармоо - придерживаться чего-либо, исходить из чего-либо) тегзин—путешествовать; тез—бежать, ходить, ступать; тезгин—приходить, обходить вокруг; (тегзин?) тигме—всякий, каждый;тока - пряжка на поясе [татар/ булгар "тагhу" - "привязывать, присоединять", но "пряжка" действительно нет] тоң—лагерь, вал, ограждение; тусу—польза; түнүр—бубен (шамана); түр—закон, законы; у—иметь силу; уруңу—флаг, стяг, знамя; солдат; үзе - наверху, на үк—разбогатеть, собирать, накапливать; үкүш—многие, многочисленные;үлкен—великий; Ср. казахский үлкен чең - (китайская) мера веса 1,5 фунта чаб—слава, молва, репутация; именитый;шуңа—утка; эбле - женить эг - доспехи, защитная одежда; эгет—служанка; эгир—окружать, преследовать; эгрим—войлок под седлом; эгритеб—попона, войлочное изделие; эд—добро, благо; эдгү—благо, добро; верность; эдиз—возвышенный, высокий; эзенч—обычай; эйле - см. эле экит - служанка эле—побеждать; эмик—умеренно теплый, теплота; эринч—пожалуй, возможно, надо думать; эс—оружие (?); эчең— расставаться; эчи—ст. родственник; эш—ехать иноходью Интересно, это следы какого-то языка повлиявшего на древнетюркский язык Енисея? Или ... ... шуңа—утка -- по-моему в китайском есть что-то такое. (Может это остатки гуннского языка ?) Половину слов читаем по-якутски : 1) азы - таас дьүлэй, я думал, что это слово связано с камнем, 2) баан - повязывать, 3) бүтүн - целый, 4) хап - лови, 5) кадыр - хадаар - несговорчивый, упрямый, непослушный; любящий возражать, перечить, 6) сап - сөп - правильный; сөп этии правильное предложение, 7) тезгин - ускул-тэскил непостоянный || непостоянно; ускул-тэскил сылдьар киhи, ведущий непоседливый образ жизни; тэскилээ - 1) убегать, удаляться, 2) перен. уклоняться от чего-либизбегать кого-чего *кини миигиттэн тоҕо эрэ тэскилии сылдьар он меня почему-то избегает, 8) үзе - үөһэ - наверху, вверху; наверх, вверх, 9) үкүш - үгүс - многий, многочисленный || многое || много, 10) үлкен - улуукан - величайший, улуу - великий, 11) чап - хвастовство, бахвальство, 12) эгир - эккирэтии - 1) погоня; 2) перен. преследование, травля, 13) эчи - эдьиий - 1) старшая сестра (родная); 2) старшая родственница (по линии отца или матери); тётка; 3) тётя, тётенька (обращение к женщине средних лет, 14) эс - оружие? өс I редко слово, речь; өс кэпсии , тыл этэ тур = фольк. говорить, молвить; өлөрүмэ , өспүн этиим фольк. не убивай, дай слово молвить # өс киирбэх наивный, легковерный; өс хоһооно пословица, поговорка; өһө тобуллар суола это его конёк.II 1) зло, злоба; ненависть; мин киниэхэ өһүм суох я к нему злобы не питаю; 2) месть; өһү ситис = мстить # өс саҕа буол = быть недовольным кем-л., чувствовать раздражение, 15) ката—раз; модальное сл. 1) выражает противоположность сказанному или ожидаемому наоборот, напротив; хата, бэйэбитин мөҥүөҕэ наоборот, он нас самих отругает; 2) выражает предпочтение лучше; хата , чэйгин кут лучше налей чаю; 3) выражает радость говорящего, ожидавшего худшего: бу кэллэ, хата! вот он пришёл, как хорошо!; хата өлбөтөххүн хорошо, что ты не погиб; хата, бааһа халымыр эбит к счастью, рана у него небольшая; 4) выражает решительное утверждение, уверенность: хата , төннүбэт нет, он не вернётся; хата, барабын я определённо еду; 5) выражает стремление говорящего ободрить собеседника: хата, мин оҕом миигин истиэ вот увидите, мой ребёнок меня послушается; 6) выражает резкий или внезапный переход к другой мысли: хата, эн туоһу буолуоҥ а впрочем, ты будешь свидетелем; хата, дьиэбэр бараайыбын вот возьму и уйду домой; 2. в роли союза зато; а вот; ко; мөлтөх кинигэ, хата таһа үчүгэй слабая книга, зато обложка красивая, 16) өге—правитель, мудрец, по-якутски оҕуруктаах өй глубокий ум, 17) эдгү—благо, добро; верность; өйдөө=1) помнить, запоминать; кини былыргыны да өйдүүр он помнит и старину; эйигиттэн иэстэниэ , ону ейдее с тебя взыщется, запомни это; 2) вспоминать; кини туох диэбитин ейдее эрэ вспомни-ка, что он говорил; 3) понимать, разуметь, постигать; тугу да өйдөөбөппүн ничего не понимаю; өйдөөн иһит слушай внимательно (букв. слушай понимая); ейдеен кер= пытаться понять, уразуметь что-л., стараться вникнуть во что-л.; өйдөөбөккө хаал = не понять, не успеть понять что-л., вникнуть в смысл чего-л. 18) тез - тиэстэр - множество раз ездить туда-обратно, 19) эдиз -—возвышенный, высокий, адьас нареч. совсем, вовсе, совершенно; адьас куһаҕан а) совсем плохо; б) совсем плохой; итини адьас билбэтэҕим я этого совершенно не знал; адьас аккаастанна он отказался наотрез. 20) көдик—работа; көдьүүс годность, пригодность; выгода, польза; мантан көдьүүс тахсыа суох от этого не будет пользы. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Покажите пожалуйста его использование, например, халха-монголами и калмыками - в каких случаях, оборотах, в каком значении, написании и т.д. Можно привести наглядные письменные примеры. Я и не претендовал на пратюркский язык, мне для обоснования своих взглядов достаточно древнетюркского, сосредоточенного даже не в полном своем составе в ДТС. Вот: У халха: отдельно "чинээ" испльзуется как "зажиточность/ имущественное состояние", однако вместе с другими словами придает значение "усиления": "чадал чинээ" - сила, мощь (само слово "чадал" - "сила, мощь" - усилено словом "чинээ"); "хэр чинээ" - способность, предел. "Чинээгээр" - как можно больше. У калмыков: они сохранили изначальное значение слова в полной мере (то есть оно имеет значение "силы и мощи" без других слов): "чинэн" - сила, мощь; "чинэн орх" - набираться сил; "чинэхэн алдх" - лишиться сил; "чинэн чидл чилтл кудлх" - работать до последних сил. Хороший русско-калмыцкий словарь, кстати: http://altaica.ru/LIBRARY/muniev_1977.pdf Я не про претендование, уважаемый сайн-аха, а про некие двойные стандарты: вы считаете, что существование протомонгольского необосновано, но в то же время пратюркский, находящийся с другими протоязыками на равных условиях, все же не есть "мивологический". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ньукуус Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Якутский язык: чиҥ 1) утоптанный, умятый; чиҥ от плотно уложенный стог сена; 2) перен. плотный, крепко сложённый; полный; чиҥ киһи плотный человек; 3) перен. выдержанный (о человеке); твёрдый (о слове). дьиҥ достоверность, подлинность || достоверно, подлинно; бу дьиҥэ биллибэт достоверно ли это, неизвестно; дьиҥин эт говори правду; дьиҥ үчүгэй действительно хороший # ис дьиҥэ филос. сущность. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 21 час назад, Бахтияр сказал: Так это слово монголизм у нас? Не уверен, но мне кажется, что приведенное вами "чин" есть какая-то диалектная ворма вашего родного слова. А в уйгурском что может означать слово "tiŋ"? Это "плотный"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ньукуус Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Монголы долгое время были вассалами Тюркского и Уйгурского каганата, так что могли принять многие тюркские слова тогда. Например, игра в якутский хомус очень похожа по звучанию на даурский музыкальный инструмент. Дауры - прямые потомки киданей 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ньукуус Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 Моголы Индии (Тимуриды) пользовались словом коса, древние якуты использовали чисто тюркское слово көс (кочевой) в измерении расстояний. Так что монголы Чингизхана пользовались тюркским словом көс. Видимо не все уйгуры были истреблены в Монголии, раз передали это слово монголам Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 3 часа назад, Ньукуус сказал: Половину слов читаем по-якутски : Классно, очень понравилось. (Тем не менее, не половину, а где-то 25%.) Неясные моменты: 3 часа назад, Ньукуус сказал: 1) азы - таас дьүлэй, я думал, что это слово связано с камнем, 15) ката—раз; 17) эдгү—благо, добро; верность Эти места не совсем понял. 3 часа назад, Ньукуус сказал: 3) бүтүн - целый, У нас тоже "бөтен" = "весь", но у тюрков "будун" = это "народ". Так что не совсем то. 3 часа назад, Ньукуус сказал: 6) сап - сөп - правильный; сөп этии правильное предложение, Так же хотелось чтобы "сап" было ещё ближе к первоисточнику (= "слово"). --------------------------- В целом, видно, что якутский ближе к древнетюркскому. А так же видно и то, что (как и говорил Батманов), это довольно необычные для большинства тюркских языков слова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted February 7, 2017 Share Posted February 7, 2017 56 минут назад, Ындыр сказал: Да ещё неизвестно, что они "напереводили" там. Пишут : "будун" - "народ" но неплохо знать, что это за общество. У нас есть к примеру "бүдүн-грубый; простой" может калмык. вариант точнее ? Щас к примеру говорят "хар күн-чёрный (простой) человек; простолюдин" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Туран Posted February 8, 2017 Author Share Posted February 8, 2017 7 часов назад, Мерген сказал: Да ещё неизвестно, что они "напереводили" там. Пишут : "будун" - "народ" но неплохо знать, что это за общество. У нас есть к примеру "бүдүн-грубый; простой" может калмык. вариант точнее ? Щас к примеру говорят "хар күн-чёрный (простой) человек; простолюдин" "будун" ученые переводят и как "простой" (кажется и Кормушин) и как, чаще, "народ". по контексту однозначно - народ. простой=народ Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 12 часов назад, Ермолаев сказал: "зажиточность/ имущественное состояние" "способность, предел" Признайтесь, ув. Ермолаев, что все же приведенный мною тюркский вариант "чин/шын" гораздо ближе к объяснению Рашид ад-Дина прозвища-титула Потрясателя вселенной, чем монгольские варианты. 12 часов назад, Ермолаев сказал: Я не про претендование, уважаемый сайн-аха, а про некие двойные стандарты: вы считаете, что существование протомонгольского необосновано, но в то же время пратюркский, находящийся с другими протоязыками на равных условиях, все же не есть "мивологический". Моя позиция в этом вопросе простая - я доверяю тем языкам, от которых до нас дошли хоть какие-то письменные памятники. Если нет, то для меня они мифические языки, потому что их невозможно прощупать ушами. Собственно поэтому и продолжаются до сих пор споры про язык хуннов из-за скудности материала. Хотя я сумлеваюсь, что язык западных хуннов отличался от языка восточных хуннов, а какой язык был у западных, специально для отличия прозванных гуннами, всем известен, это очевидный тюркский (эта ситуация напоминает ситуацию 1936 года, когда нам тоже подменили одну букву и мы, как и гунны, стали вместо казаков казахами ). Поэтому прототюркский для меня такой же мифический как и протомонгольский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Признайтесь, ув. Ермолаев, что все же приведенный мною тюркский вариант "чин/шын" гораздо ближе к объяснению Рашид ад-Дина прозвища-титула Потрясателя вселенной, чем монгольские варианты. Моя позиция в этом вопросе простая - я доверяю тем языкам, от которых до нас дошли хоть какие-то письменные памятники. Если нет, то для меня они мифические языки, потому что их невозможно прощупать ушами. Собственно поэтому и продолжаются до сих пор споры про язык хуннов из-за скудности материала. Хотя я сумлеваюсь, что язык западных хуннов отличался от языка восточных хуннов, а какой язык был у западных, специально для отличия прозванных гуннами, всем известен, это очевидный тюркский (эта ситуация напоминает ситуацию 1936 года, когда нам тоже подменили одну букву и мы, как и гунны, стали вместо казаков казахами ). Поэтому прототюркский для меня такой же мифический как и протомонгольский. Ну, не знаю: монгольское "чинээ" (и соответственно множественное от него письменное монгольское и протомонгольское "чинэгэс") как-то больше кажется близким к "Чингис". То есть, письменное монгольское и протомонгольское "чинэгэс" в значении "сила, способность (а у калпмыков есть еще и "чинэтэ" - "сильный, крепкий")". Видимо Рашид-ад-Дин знал о слове "чин" из среднемонгольского языка в значении "сильный, крепкий и т.п.", но не знал, что титул "Чингис" был взят более архаичного (но при этом существовавшего в полной мере) письменного монгольского языка, кой является по сути поздним вариантом протомонгольского (в лекскике там небольшие различия). О существовании ранее слова "чинэгэ" говорит реконструкция медиальной "г" меж двух гласных одного звука в слове "чинээ" и виксация слова в письменном монгольском: Lessing, Mongoliаn-English dictionаry (стр. 188; в поиске - 199): http://bookre.org/reader?file=1292918&pg=199 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 37 минут назад, Ермолаев сказал: Ну, не знаю: монгольское "чинээ" (и соответственно множественное от него письменное монгольское и протомонгольское "чинэгэс") как-то больше кажется близким к "Чингис" Мне кажется все это досужие разговоры. По моему, нам надо опираться на фактическую действительность, а она сурова. Татарское личное имя той эпохи Чингиз и именная приставка Чин с тех самых времен используются тюркскими народами и совершенно не знакомы монголоязычным народам. На вскидку, например, у казахов были и есть имена - Шынғыс, Шынғыс-хан, Шын-Темір, Шын-Болат и т.д. (я специально для понятности отделяю приставку дефисом). В поисковиках вам легче их найти в руссифицированной огласовке фамилий и имен, например, Шинтемиров и т.д. Уверен, что подобное налицо у братьев уйгуров, кыргызов, каркалпаков, башкир и т.д., только у них может иметь место "Ч" вместо нашего "Ш". У Рашид ад-Дина они, соответственно, Чингиз, Чингиз-хан, Чин-Тимур, Чин-Полат и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Мне кажется все это досужие разговоры. По моему, нам надо опираться на фактическую действительность, а она сурова. Татарское личное имя той эпохи Чингиз и именная приставка Чин с тех самых времен используются тюркскими народами и совершенно не знакомы монголоязычным народам. На вскидку, например, у казахов были и есть имена - Шынғыс, Шынғыс-хан, Шын-Темір, Шын-Болат и т.д. (я специально для понятности отделяю приставку дефисом). В поисковиках вам легче их найти в руссифицированной огласовке фамилий и имен, например, Шинтемиров и т.д. Уверен, что подобное налицо у братьев уйгуров, кыргызов, каркалпаков, башкир и т.д., только у них может иметь место "Ч" вместо нашего "Ш". У Рашид ад-Дина они, соответственно, Чингиз, Чингиз-хан, Чин-Тимур, Чин-Полат и т.д. А что в казахском значит "ғыс"? А разве имя-титул не табуизировали как "Толуй"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 2 часа назад, Ермолаев сказал: А что в казахском значит "ғыс"? Про "ғыс" емнип дано объяснение самим Рашид ад-Дином. 2 часа назад, Ермолаев сказал: А разве имя-титул не табуизировали как "Толуй"? Имя Толе у нас еще больше распространено и также полностью не знакомо монгольским народам. Кстати это касается и всех других татарских имен той эпохи - Есекей, Чагатай, Джебе, Супатай, Мукали, Тугрул, Бука и т.д. Нигде в источниках не говорится, что табуизировали хоть одно из них, включая Чингиза с Толе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 2 часа назад, Ермолаев сказал: А что в казахском значит "ғыс"? А разве имя-титул не табуизировали как "Толуй"? АКБ, по прошествии времени завёл старую шарманку, ведь гора может быть связана просто с вершиной, а не Чин-гис. " Уйсун получил от него звание Төбе-би, т.е. «верховный арбитр» сразу после наречения Темиршина титулом Шыңғыс-хан. В древнетюркском языке окончание –ғыс означало оправданность определения: шың – вершина, шыңғыс – воистину верховный, истинно вершинный." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ньукуус Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 Из словаря Пекарского забытые якутские слова: Чыҥыс, Чыгыс - великий, сильный, 1) жесткий, жестокий, Чыҥыс биис - жестокое (сильное) племя, Чыҥыс халлаан - жесткое или жестокое небо, сэттэ чыҥыс буохатыыр таайдардаах - у ней (девицы) семеро кремень-дядей, 2) Чыҥыс - хаан - это по современному представлению якутов, одно из древних якутских божеств, живущих будто бы на небе - бог жестокий, непреклонный, беспощадный, неумолимый, твердый (ср. с чыҥыс халлаан), Чыҥыс халлаан. Чыҥыс хаан ыйааҕа (посл.) указ, повеление Чыҥыс хаана (употребляют тогда, когда желают выразить неизбежность рока и судьбы), Чыҥыс хаантан дьылҕалаах (богатырь) имеющий (великое) происхождение от Чыҥыс хаана. Это по видимому исторический Чингис хан, судя по сохранившимся преданиям якуты ему подчинялись. Чыҥыстый - жестким, жестоким делаться. Как видим в якутском языке слова чыҥыс (великий, жестокий), чиҥ (плотный), дьиҥ (достоверность) общего между собой не имеют. P. S. 70% слов в словаре Пекарского непонятны современному якуту, хотя прошло всего лишь 150 лет. По этому поводу у меня даже возник спор с одним якутом. Это слово было Таҥара - древние обозначали этим словом также небо, нынче говорят только халлаан. Так вот он говорил, что якуты говорили всегда халлаан, порыться в словаре ему было видимо лень http://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/629 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 26 минут назад, Мерген сказал: " Уйсун получил от него звание Төбе-би Чем заморачивать себе голову лучше ответьте мне, почему в вашем нике лишняя одна буква? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 24 минуты назад, Мерген сказал: АКБ, по прошествии времени завёл старую шарманку, ведь гора может быть связана просто с вершиной, а не Чин-гис. " Уйсун получил от него звание Төбе-би, т.е. «верховный арбитр» сразу после наречения Темиршина титулом Шыңғыс-хан. В древнетюркском языке окончание –ғыс означало оправданность определения: шың – вершина, шыңғыс – воистину верховный, истинно вершинный." Скорее в различных тюрки аффикс "–ғыс" в обратном (неправильном) понимании чем писал сей автор. В кыргызов это типа отрицания к глагола, поправьте меня. В хальмг значение аналогично и пишется "гисн" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 12 минут назад, АксКерБорж сказал: Про "ғыс" емнип дано объяснение самим Рашид ад-Дином. Имя Толе у нас еще больше распространено и также полностью не знакомо монгольским народам. Кстати это касается и всех других татарских имен той эпохи - Чагатай, Джебе, Супатай, Мукали, Тугрул, Бука и т.д. Рашид-ад-Дин пишет, что: "Значение чин – сильный и крепкий, а чингис – множественное от него число" В тюркских языках множественное число образуется присоединением окончания "лар", "сем" (у чувашей) или "т" (сохранилось у якутов). В монгольском же если слово оканчивается на гласный звук, то присоединяется окончание "с". То есть: К древнему слову "чинэгэ" ("чинээ") добавили "с" и получили "чинэгэс" ("многосильный", "всесильный" и т.п). По моему скромному мнению, это наиболее близкий вонетически и семантически варант трактовки титула "Потрясателя Вселенной". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 8, 2017 Share Posted February 8, 2017 35 минут назад, Ермолаев сказал: Рашид-ад-Дин пишет, что: "Значение чин – сильный и крепкий, а чингис – множественное от него число" Ув. Ермолаев, при существующих вольных комментариях переводчика Сборника летописей, которые я приводил не раз, мне трудно доверять в том числе и фразе "множественное от него число", по моему, смысл фразы слегка переиначен. Потому что из дальнейших слов летописца становится ясным, что речь не идет об окончании множественного числа в грамматике, как на то делаете акцент вы. Читаем эпизод полностью: "... Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий. Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан и [его] войско, словно неизбежный рок, нагрянули на него и его уничтожили. Они забрали его владение и жилище [ханэ], жен и детей, табуны и стада. [Когда-то] его племянник по брату, Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов. Развязка их дела и положения излагается ниже, если [того] пожелает великий Аллах!" Сами же понимаете прекрасно, что окончание множественного числа не может усиливать значение слов. Дальнейшие слова автора вполне очевидны, вторая половина прозвища/титула Чингиз (гиз) имеет смысл "сильный и великий государь", а не множественное число из грамматики. Хотя и не в тему, но найманский Буйрук-хан в данном эпизоде охотится на птиц (монголоязычные народы на пернатую дичь не охотятся принципиально), гора явно тюркская и алтайская Улуг-таг, меркиты как и найманы с Чингизханом тоже здесь же на западной стороне Алтая у Иртыша, а Монголия современная ой как далеко, эдак километров за полтора тыщща. Это как заблудившиеся в Украине псковские десантники получается? Link to comment Share on other sites More sharing options...