Чин и Мачин

[Ермолаев]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, пришла хорошая мысля, которая как всегда пришла опосля.  

У меня версия, что детское имя Потрясателя вселенной и данное ему на курултае в 1206 году второе имя связаны между собой!!!

Итак все по порядку.

 

1)

У Шихаб ад-дина Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны") кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи".

Если попытаться прочесть и перевести его с позиции современного казахского языка, то получим "аты Темурчи" или по-русски  "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" это конечно же кузнец. Получаем название татар "их имя кузнецы" или "его имя кузнец".

2) 

Это свидетельство перекликается с другими существующими вполне близкии объяснениями. Например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему при рождении, как "лучшее железо или сталь".

3)

У казахов, как я уже писал выше, есть довольно распространенное личное имя "Шын-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "каленное/закаленное железо" или "лучшее железо или сталь". Словообразование: "шындау" - закалять металл, "шыныктыру" - закалять, "шыныккан" - каленное/закаленное, "шынығу" - закаляться и т.д. В основе корень "шын" (čin) - крепкий,

3)

В "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - лучший, "c`in" - звенеть (о металле).

4) 

Эту же основу я усматриваю в данном ему в 1206 году на Улуг курултае имени/титуле "C`in-giz".

5) 

Эту же основу мы видим и у Рашид ад-Дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий.

6)

На это же намекал по видимому очевидец Гильом Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом".

 

Таким образом, и детское имя, и позднее новое имя, оба в основе имеют общие и одинаковые семантические и фонетические формы - железо, кузнец, каленное железо, т.е. от того лучшее и крепкое(сверхпрочное), звон железа. 

 

А,что, вполне себе аргументировано, и логика в этом есть. 

Но все же останусь при своей версии, как вы про при вашей собственной (не думаю, что мы сможем убедить друг друга в истинности наших же версий, так что предлагаю остаться при своем и развивать свои варианты трактовки титула, а то, не дай Мунх Хух Тэнгэр, вдруг еще перепалка начнется, как то, к сожалению, часто на воруме происходит).

Я только немного поправлю: "ат-Темуричи -"ат" это что-то персидское, кажется. Вспомните, "Диван-лугат ат-турк", "Джами ат-таварих" и т.д. "Звон железа" - не Чингис, а Хингей (возможно, правда, это искаженное "Чингис"). Бичурин видимо перепутал: "темурчин" - кузнец, металлист; но не "лучшее железо".

В общем, вы предложили свое, а я вот свое (я позаимствую некоторые данные, если вы не против):

Значит, какие данные по титулу "Чингис" мы имеем:

1) Рашид-ад-Дин, "Джамми-ат-Таварих": 

"Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий."

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."

2) Гильом де Рубрук, "Путешествие в Восточные страны": 

"Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом."

3) Что имеем: корень-основа титула есть слово "чин" в значении "сильный и крепкий". Слово "чингис" - есть множественное число от него, дающее при этом значение усиления изначального смысла слова, то есть если букв. будет "многосильный", то заложенный в это смысл будет "более сильный и крепкий", "очень сильный и крепкий".

Складывается неприятная ситуация: ни в тюркском, ни в монгольском языках множественное число не образуется окончанием "гис". Но не могли ли иметь слова "чин" и "чингис" разные источники? 

То есть: можно предположить, что Рашид-ад-Дин записывает с своем труде письменное монгольское "чинг/чин" (крепкий, твердый, непоколебимый, правдивый) . А слово "чингис", в свою очередь может также исходить из письменного монгольского языка, где "чинэгэ" означало "сила, мощь, способность". А множественное от него как раз "чинэгэс".

Также можно ориентироваться по изначальному звучанию титула на письменном монгольском - "chinggis". Так вот возможно это множ. число от "chinggi" со значением "ликовать, радоваться; быть счастливым; быть веселым". Вонетиечски это будет самым правильным вариантом, но семантика смущает слегка.

4) По Рубруку: если "Демугин" можно с уверенностью связать с "Темурчин", то "Хингей" (звон железа), с долей сомнения, можно связать с монг. "хангир" (звукоподражание звону металла; бряцание; лязг). 

5) В итоге: возможно, титул "Чингис" исходит из письменного монгольского "чинэгэ" (совр. ворма "чинээ") в значении "сила, мощь, способности", с усиленным значением в результате прибавления окончания множ. числа "с". Основа-корень "чин" возможно является письм. монг. "чинг/чин" (крепкий, твердый, непоколебимый). 

 

[Ермолаев]

55 минут назад, Ындыр сказал:

На самом деле я думал, что Вы на пару с ув. Ермолаевым завалите меня монгольскими этимологиями. Но этого не произошло. Видимо и вправду говорят, что в древнетюркском языке нет монголизмов.

Как это нет, ув. Ындыр!

Разве "даруга" не монголизм? А "нукер"? А "мурэн"? А "чебар"?

 

[Uighur]

В 07/02/2017 в 21:29, Ньукуус сказал:

Моголы Индии (Тимуриды) пользовались словом коса, древние якуты использовали чисто тюркское слово көс (кочевой) в измерении расстояний. Так что монголы Чингизхана пользовались тюркским словом көс. Видимо не все уйгуры были истреблены в Монголии, раз передали это слово монголам

 

В 07/02/2017 в 21:29, Ньукуус сказал:

Моголы Индии (Тимуриды) пользовались словом коса, древние якуты использовали чисто тюркское слово көс (кочевой) в измерении расстояний. Так что монголы Чингизхана пользовались тюркским словом көс. Видимо не все уйгуры были истреблены в Монголии, раз передали это слово монголам

Уважаемый Ньюкуус, если мне не изменяет память, Igor писал, что тюркизмы в монгольских языках начинают встречаться примерно с 13 века (аккурат во время нашествия и монгольской миграционной волны). 

Я тоже поддерживаю мнение, что какое-то о население орхонских тюрок, токуз огузов (татар), осталось там. Иначе каких тогда "цзубу" кидани завоёвывали. 

Средневековые найманы писали уйгурским письмом (да и язык был уйгуро-орхонским судя по логике). Хотя конечно об их этнической составляющей это ничего не говорит. Они вполне могли быть отуреченным монгольским племенем ещё в Уйгурском Каганате.

Собственно, я думаю, орхонские уйгуры (огузы) и есть ключ к не прекращающемуся спору между здешними тюрками и монголами. 

Очень интересно будет посмотреть на днк разных монгольских этносов. Сколько у вас, составляющих основную для уйгуров, элементов r1a, r1b, j2.

[Ермолаев]

13 минут назад, Uighur сказал:

 

Уважаемый Ньюкуус, если мне не изменяет память, Igor писал, что тюркизмы в монгольских языках начинают встречаться примерно с 13 века (аккурат во время нашествия и монгольской миграционной волны). 

Я тоже поддерживаю мнение, что какое-то о население орхонских тюрок, токуз огузов (татар), осталось там. Иначе каких тогда "цзубу" кидани завоёвывали. 

Средневековые найманы писали уйгурским письмом (да и язык был уйгуро-орхонским судя по логике). Хотя конечно об их этнической составляющей это ничего не говорит. Они вполне могли быть отуреченным монгольским племенем ещё в Уйгурском Каганате.

Собственно, я думаю, орхонские уйгуры (огузы) и есть ключ к не прекращающемуся спору между здешними тюрками и монголами. 

Очень интересно будет посмотреть на днк разных монгольских этносов. Сколько у вас, составляющих основную для уйгуров, элементов r1a, r1b, j2.

С возвращением, сайн-аха!

Тюркизмы в монгольском - дело глубокой седины, то есть они были задолго до XIII века. Точнее пратюркизмы в протомонгольском, которые могли как подвергнуться влиянию грамматики самого монгольского (если поддавалось, либо более-менее сохранить первоначальную ворму (это один из методов реконструкции языков - по заимствованиям в другие языки).

Про население Монголии периода цзубу: не забывайте про сяньибийцев, жужаней, кои также большей частью оставались на своих землях.

[Uighur]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

С возвращением, сайн-аха!

Тюркизмы в монгольском - дело глубокой седины, то есть они были задолго до XIII века. Точнее пратюркизмы в протомонгольском, которые могли как подвергнуться влиянию грамматики самого монгольского (если поддавалось, либо более-менее сохранить первоначальную ворму (это один из методов реконструкции языков - по заимствованиям в другие языки).

Про население Монголии периода цзубу: не забывайте про сяньибийцев, жужаней, кои также большей частью оставались на своих землях.

Привет, адаш!

Igor в переписке говорил, что словечко цзубу это было такое прозвище для тюркских татар у киданей. То есть к "цзубу" они монголов не относили. "Кого победил Абаоцзи победил в Монголии? Цзубу. "

К тому же, друг, кидане сами ведь вполне возможно были монголоязычными. То есть они то точно разбирались как другие монгольские плмена от уйгурских отличать. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А,что, вполне себе аргументировано, и логика в этом есть. 

Но все же останусь при своей версии, как вы про при вашей собственной (не думаю, что мы сможем убедить друг друга в истинности наших же версий, так что предлагаю остаться при своем и развивать свои варианты трактовки титула, а то, не дай Мунх Хух Тэнгэр, вдруг еще перепалка начнется, как то, к сожалению, часто на воруме происходит).

Ok!

1 час назад, Ермолаев сказал:

Я только немного поправлю: "ат-Темуричи -"ат" это что-то персидское, кажется.

Может так, а может эдак.

1 час назад, Ермолаев сказал:

Разве "даруга" не монголизм?

Нет.

Тюрк. Darağa - начальник базара (см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк. Darağa - начальник базара (см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

 

Значение слова - одно, а вот его происхождение - другое: так "даруга" (начальник, главный вообще) исходить может из слов "туруун" (древн. "терегун" - голова) и "тэруун" (древн. "теригун" - первый, спереди); или от "тархи" (древн. "тараки" - ум, мозг). 

Да и в ДТС отмечено, что это заимствование из монг.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Да и в ДТС отмечено, что это заимствование из монг.

 

Кто отметил и почему не знаю, это и не так важно. Важнее тот факт, что в ДТС приводится пример использования тюрками этого слова в этом же значении задолго до появления на исторической сцене татар Чингизхана: 

 

 

Перевод - "Даругам Орда-Балыка", т.е. "Управителям Орда-балыка".

 

В ответ вы, ув. Ермолаев, должны привести более ранний пример использования термина монголоязычными народами.

 

[Ермолаев]

26 минут назад, Uighur сказал:

Привет, адаш!

Igor в переписке говорил, что словечко цзубу это было такое прозвище для тюркских татар у киданей. То есть к "цзубу" они монголов не относили. "Кого победил Абаоцзи победил в Монголии? Цзубу. "

К тому же, друг, кидане сами ведь вполне возможно были монголоязычными. То есть они то точно разбирались как другие монгольские плмена от уйгурских отличать. 

Цзубу - (видимо от тиб. "согпо" - "скотоводы", чрез китайский к киданям попал) термин, коим кидани называли жителей монгольских степей в период c X-XII века. То есть в период уже жительства там кереитов, меркитов (кои есть часть монгольского племени, по Рашид-ад-Дину), и собственно монголов. 

Вместо термина "цзубу" могли употреблять этноним "татар", который для киданей, по Ван Го Вэю, есть уничижительный термин (возможно, исходя из монголоязычия киданей, от протомонг. "тата" - тянуть; взимать; сейчас в халхасском еще и мобилизовать, призывать; то есть это мог быть термином к подвластному кому-либо племени, которое обязано было нести воинскую повинность, платить дань и т.п.; сравните с собственно татарами, которые служили империи Цзинь).

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто отметил и почему не знаю, это и не так важно. Важнее тот факт, что в ДТС приводится пример использования тюрками этого слова в этом же значении задолго до появления на исторической сцене татар Чингизхана: 

 

 

Перевод - "Управителям Орда-балыка".

 

В ответ вы, ув. Ермолаев, должны привести более ранний пример использования термина монголоязычными народами.

 

По вашему, если одно слово встречается раньше, то оно автоматически становится родным для одного языка, даже если у другого и письменности то раньше не было?

Разве слово "славяне" произошло от готского "slаvаn" (слуга) только потому что оно завиксировано раньше момента, когда у славян появилась письменность? Нет, наоборот, готское исходит из праславянского! Так и здесь.

Вы, по идее, должны предоставить варианты происхождения слова с позиции тюрк. языков. 

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Цзубу - (видимо от тиб. "согпо" - "скотоводы", чрез китайский к киданям попал) термин, коим кидани называли жителей монгольских степей в период c X-XII века. То есть в период уже жительства там кереитов, меркитов (кои есть часть монгольского племени, по Рашид-ад-Дину), и собственно монголов. 

Вместо термина "цзубу" могли употреблять этноним "татар", который для киданей, по Ван Го Вэю, есть уничижительный термин (возможно, исходя из монголоязычия киданей, от протомонг. "тата" - тянуть; взимать; сейчас в халхасском еще и мобилизовать, призывать; то есть это мог быть термином к подвластному кому-либо племени, которое обязано было нести воинскую повинность, платить дань и т.п.; сравните с собственно татарами, которые служили империи Цзинь).

Друг, во времена Х-XI веков, основным населением современной части Монголии были орхонские тюрки(токуз огузы), оставшиеся там после падения уйгурского каганата. Коих по каким-то подсчётам могло быть до 1.5 миллиона человек. По крайней мере такое мнение высказал Igor. И в вполне возможно, что они стали данниками некоторых монгольских племён (уйгурской империи то не стало, все личные профессиональные воиска и генералы поуезжали в ганьсу и вт)

По видимому, именно их завоевал и Абаоцзы, упоминая пресловутое словечко "цзубу" для татар (токуз огузов). 

Меркиты и Кереииты тоже жили там. Но мне кажется, что в силу своей малочисленности (по сравнению с токуз огузами/татарами) они в те времена не играли важной роли. Кидане их упоминают в своих хрониках? 

Также меня очень интересует термин "татары". Если он зародился от тат - тянуть (дань), то татарами изначально могли называть только орхонских тюрок. Но как данный термин перешёл на монгольские племена? Это ведь было не самоназвание, а уничижительный монгольский термин. А уничижительно себя вряд ли кто-то будет самоопределять. 

Поэтому в данной теории есть пробелы. Изначально татарами могли называться токуз огузы. По местности или имени аристократа. Потом тоже самое и с монголоязычными. Но это гадания на кофейной гуще. 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

По вашему, если одно слово встречается раньше, то оно автоматически становится родным для одного языка, даже если у другого и письменности то раньше не было?

Вы, по идее, должны предоставить варианты происхождения слова с позиции тюрк. языков. 

 

За неимением других материалов, да, именно так. Это простой, но вполне надежный способ. Им часто и многие оперируют, в том числе и на форуме. Поэтому, если слово использовалось тюрками во времена Тюркского Орда-Балыка, и если письменных монгольских памятников с упоминанием этого слова более раннего периода нет, то можно вполне допускать, что это изначально тюркское слово.

 

Считаю, что варианты происхождения слова с позиции тюркских и монгольских не дадут результата, причина - наша корневая система практически единая. Это напомнит спор двух сыновей мужчины от разных женщин, оба будут считать себя правыми.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

За неимением других материалов, да, именно так. Это простой, но вполне надежный способ. Им часто и многие оперируют, в том числе и на форуме. Поэтому, если слово использовалось тюрками во времена Тюркского Орда-Балыка, и если письменных монгольских памятников с упоминанием этого слова более раннего периода нет, то можно вполне допускать, что это изначально тюркское слово.

 

Считаю, что варианты происхождения слова с позиции тюркских и монгольских не дадут результата, причина - наша корневая система практически единая. Это напомнит спор двух сыновей мужчины от разных женщин, оба будут считать себя правыми.

 

Должен сказать, считаю это очень не верным методом: вот представьте какое-то слово заимствовано в латинский от кельтов, хотя они письменности не имели. Римляне его употребляют, записывают. Но этимологии слова в латинском не имеется. По вашему можно сделать вывод, что это слово исконно латинское?

Ну так если это, по вашему, тюркское слово, то как оно этимологизируется? Корневая лексика в большинстве своем схожа у нас, но ведь не всегда, есть ведь отличия, специвика языков.

По-монгольски этимология легко выводится, подобному русскому "голова-головной-главный". Ну или просто та же "голова", только в значении "главный".

У нас: "тэрэгун-дарага" (голова-главный) или "тэригун-дарага" или "тараки-дарага". Все четко, все просто. 

 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Должен сказать, считаю это очень не верным методом: вот представьте какое-то слово заимствовано в латинский от кельтов, хотя они письменности не имели. Римляне его употребляют, записывают. Но этимологии слова в латинском не имеется. По вашему можно сделать вывод, что это слово исконно латинское?

Ну так если это, по вашему, тюркское слово, то как оно этимологизируется? Корневая лексика в большинстве своем схожа у нас, но ведь не всегда, есть ведь отличия, специвика языков.

По-монгольски этимология легко выводится, подобному русскому "голова-головной-главный". Ну или просто та же "голова", только в значении "главный".

У нас: "тэрэгун-дарага" (голова-главный) или "тэригун-дарага" или "тараки-дарага". Все четко, все просто. 

 

Как у Ганзакеци,голова у них Тюрон ,учитывая численность наших тюркских братьев,ув.брат мой Ермолаев,вы взялись за бесперспективную задачу, спор будет бесконечный.нашему грозному предку ЧХ было легче,он взял сих доблестных воинов ср.азии всего лишьза 2 года 

[Ермолаев]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Как у Ганзакеци,голова у них Тюрон ,учитывая численность наших тюркских братьев,ув.брат мой Ермолаев,вы взялись за бесперспективную задачу, спор будет бесконечный.нашему грозному предку ЧХ было легче,он взял сих доблестных воинов ср.азии всего лишьза 2 года 

Вспомнился отрывок из "Чингисхана" В. Яна (замечательнейший писатель; когда читал его в тихуюна литературе мне двойку поставили), где перед битвой на Калке против русско-половецкого войска Гемябек-багатур говорит, что урусов много, победить их будет трудно.

Но Джэбэ-нойон ответил:

"А не помнишь ли ты, храбрый  Гемябек-багатур, что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы с тобой и другими багатурами ворвались в их распаханные равнины за Большой китайской стеной?"

Это я к тому, что не в числе дело, а в умении и качестве.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Вспомнился отрывок из "Чингисхана" В. Яна (замечательнейший писатель; когда читал его в тихуюна литературе мне двойку поставили), где перед битвой на Калке против русско-половецкого войска Гемябек-багатур говорит, что урусов много, победить их будет трудно.

Но Джэбэ-нойон ответил:

"А не помнишь ли ты, храбрый  Гемябек-багатур, что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы с тобой и другими багатурами ворвались в их распаханные равнины за Большой китайской стеной?"

Это я к тому, что не в числе дело, а в умении и качестве.

Гемябек имхо был алтаец,т.е восточный кипчак,половцы западные кипчаки,вы догадываетесь что это наши некоторые оппоненты ,разорвали его на 4 части конями,страшная смерть. а ведь он был нойоном тысячником.конечно месть была ужасающе жестокой,при всем уважении к Джэбэ и Субэдэю.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну так если это, по вашему, тюркское слово, то как оно этимологизируется? Корневая лексика в большинстве своем схожа у нас, но ведь не всегда, есть ведь отличия, специвика языков.

Как я давно уже заметил явные отличия в тюрко-монгольской корневой системе встречаются редко, в основном это числительные или поздние монгольские заимствования из санскрита, тибетского, тунгусо-маньчужрских и китайского периода 16 - 19 веков. Аналогично и у нас это арабо-персидские позднейшие наслоения.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

По-монгольски этимология легко выводится, подобному русскому "голова-головной-главный". Ну или просто та же "голова", только в значении "главный".

У нас: "тэрэгун-дарага" (голова-главный) или "тэригун-дарага" или "тараки-дарага". Все четко, все просто.

Не соглашусь что все четко и просто. Все гораздо сложнее. По моему, вы апеллируете к неологизму в монгольском языке "дарга" (голова, главный), к производным смыслам в результате заимствования из древнетюркского. Потому что исконно монгольское "голова" или "глава" это емнип "толгой" (калм. толһа), а главный это "гол", "ерөнхний", эхлэл" или "ахлагч" (калм. ахлгч).

 

С такими же шансами и я могу апеллировать к казахскому слову "даруга" (правитель).

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как я давно уже заметил явные отличия в тюрко-монгольской корневой системе встречаются редко, в основном это числительные или поздние монгольские заимствования из санскрита, тибетского, тунгусо-маньчужрских и китайского периода 16 - 19 веков. Аналогично и у нас это арабо-персидские позднейшие наслоения.

Не соглашусь что все четко и просто. Все гораздо сложнее. По моему, вы апеллируете к неологизму в монгольском языке "дарга" (голова, главный), к производным смыслам в результате заимствования из древнетюркского. Потому что исконно монгольское "голова" или "глава" это емнип "толгой" (калм. толһа), а главный это "гол", "ерөнхний", эхлэл" или "ахлагч" (калм. ахлгч).

 

С такими же шансами и я могу апеллировать к казахскому слову "даруга" (правитель).

 

В халха-монгольском: "тэргуун" - голова, главный, глава, начальник, первый и т.д.; "туруун" - головной, передовой, первый.

Нет, вы не совсем понимаете как образуются слова: вот русское "правитель" ведь производное от "править", которое исходит от корня "прав(да)", "прав(о)" и т.д.

То есть казахское "даруга" (правитель) должно быть производным от какого-либо слова с похожим значением.

[Туран]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

 и никто в городах Китая кроме тюркских диаспор на тюркском не говорил. В этом и ошибался МК.

МК, жившему 1000 лет назад, было виднее, чьи изначально были земли Син и Масин, и кто на каком говорил

- тюркские земли от Син на востоке...

 

Сегодня к тюркским владениям относят земли от Узжанда до Син...

 

все четко расписано

 

здесь вроде бы ясно, но не досказано, жаль что МК не писал об образовании народов Син и Масин, 

есть смутные ощущения, что генезис этих народов не сильно отличается от Тубут

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Туран сказал:

МК, жившему 1000 лет назад, было виднее, чьи изначально были земли Син и Масин, и кто на каком говорил

- тюркские земли от Син на востоке...

 

Сегодня к тюркским владениям относят земли от Узжанда до Син...

 

все четко расписано

 

здесь вроде бы ясно, но не досказано, жаль что МК не писал об образовании народов Син и Масин, 

есть смутные ощущения, что генезис этих народов не сильно отличается от Тубут

Предоставьте мне свидетельства китайцев что в их городах народ по тюркски балакал. Или по вашему какой то кашгарец знал о Китае больше самих китайцев?

[Таймас]

05.02.2017 в 21:06, Туран сказал:

закрепляем пройденное: 

1) Караханиды, которые называли себя Табгач-ханами - представители коренного среднеазиатского тюркского народа, а не далекого восточного северокитайского народа

2) нынешний уйгурский этнос Мачин - коренной тюркский народ, проживающий на землях, горах и пустынях от Хотана до Лобнора,
и они не являются остатками народа, когда-то прибывшими из далекого восточного, или даже южно-сунского, региона.
и это мнение самой уйгурской этнической группы Мачин!

Интересная тема.

Мачин получается это  уйгуры Хотана - Лобнора. С учетом того, что по Кашгари Мачин это и есть Табгач, то понятно почему караханиды имели приставку Табгач-ханов.

Чин (Син) находился западнее Мачина (Табгача). И это получается территория Восточного Туркестана. 

[enhd]

On 2/9/2017 at 7:11 PM, АксКерБорж said:

 

Кто отметил и почему не знаю, это и не так важно. Важнее тот факт, что в ДТС приводится пример использования тюрками этого слова в этом же значении задолго до появления на исторической сцене татар Чингизхана: 

 

 

Перевод - "Даругам Орда-Балыка", т.е. "Управителям Орда-балыка".

 

В ответ вы, ув. Ермолаев, должны привести более ранний пример использования термина монголоязычными народами.

 

ДТС - это сборник энциклопедия собранный из очень многих источников охватывающих очень широкого периода.

(МО 2__) - это пять юридических документов экспедиции С.Ф.Ольденурга, периода первая половина XIII века. То есть - монгольский период.

[Таймас]

3 минуты назад, enhd сказал:

ДТС - это сборник энциклопедия собранный из очень многих источников охватывающих очень широкого периода.

(МО 2__) - это пять юридических документов экспедиции С.Ф.Ольденурга, периода первая половина XIII века. То есть - монгольский период.

Уйгурский Орда -балык это явно ДО периода Чингисхана. 

[enhd]

19 minutes ago, Таймас said:

Уйгурский Орда -балык это явно ДО периода Чингисхана. 

Надо посмотреть на расшифровку перво-источника (MO 2_) что дается во введении - это какие именно документы.

Во вторых читать переводу и посмотреть что там говорится о Орду-баллык?

вообще "орда балык" - это устоявшееся слово сочетание "города", на монгольском будет "орду балгасун".

По монгольски "орду балгасан-у даругас-та..." - а по уйгурски "орда балык даругаларынга...". 

PS: здесь словосочетание "орду балгасун" - на русском давал кака "города" в множ.числе.  А чисто по грамматически "орду балгасун" - это в совр.смысле "город" в ед.числе.  Нет полный текст документа поэтому не могу рассуждать "город" или "города". В монгольском языке если явно что субьект "много" то остальные поддерживающие слова будут в единственном числе, потому что так и ясно говорится о многих.

[mechenosec]

1 час назад, Таймас сказал:

Интересная тема.

Мачин получается это  уйгуры Хотана - Лобнора. С учетом того, что по Кашгари Мачин это и есть Табгач, то понятно почему караханиды имели приставку Табгач-ханов.

Чин (Син) находился западнее Мачина (Табгача). И это получается территория Восточного Туркестана. 

Табгачи монголоязычны, это ветвь - Сянби, сянби это протомонголы, кидани это тоже одна из ветвей - сянби. Зачем мусолить одно и тоже по 100раз?