Чин и Мачин

[Мерген]

7 часов назад, Туран сказал:

"будун" ученые переводят и как "простой" (кажется и Кормушин) и как, чаще, "народ". 

по контексту однозначно - народ.

простой=народ

Вам виднее, но понимание термина позволяет другие слова легче понять.

К примеру, те кто в рунике воспринимаются как другие народы, могут оказаться составной и (или) сословной частью одного народа.

[Ньукуус]

Вот подумал, чыҥыс все-таки от чиҥис - жесткий, твердый. Это не множественное число, а смысловая характеристика кого-либо, прилагательная вставка.

Пример, бэһис пятый; бэһис кылаас пятый класс; бэһис уочарат пятая очередь. От слова биэс - пять

[Ермолаев]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, при существующих вольных комментариях переводчика Сборника летописей, которые я приводил не раз, мне трудно  доверять в том числе и фразе "множественное от него число", по моему, смысл фразы слегка переиначен.

Потому что из дальнейших слов летописца становится ясным, что речь не идет об окончании множественного числа в грамматике, как на то делаете акцент вы.

 

Читаем эпизод полностью:

 

"... Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий. Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан и [его] войско, словно неизбежный рок, нагрянули на него и его уничтожили. Они забрали его владение и жилище [ханэ], жен и детей, табуны и стада. [Когда-то] его племянник по брату, Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов. Развязка их дела и положения излагается ниже, если [того] пожелает великий Аллах!"

 

Сами же понимаете прекрасно, что окончание множественного числа не может усиливать значение слов.

Дальнейшие слова автора вполне очевидны, вторая половина прозвища/титула Чингиз (гиз) имеет смысл "сильный и великий государь", а не множественное число из грамматики. 

 

Хотя и не в тему, но найманский Буйрук-хан в данном эпизоде охотится на птиц (монголоязычные народы на пернатую дичь не охотятся), гора явно тюркская и Алтайская Улуг-таг, меркиты как и найманы с Чингизханом тоже здесь же на западной стороне Алтая у Иртыша, а Монглия ой как далеко, эдак километров полтора тыщща. Это как заблудившиеся в Украине псковские десантники получается?

 

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."\

Видно, что Рашид-ад-Дин уверен в значении усиления и множественности слова "чингиз". Правда если быть более точным, то "чинэгэс" будет означать "множество сил", "силы". Но если судить по калмыцкому, то еще и "много крепости и сил" (если честно достаточно трудно передать точное значение на русском). В общем особенности монгольского языка.

О найманах: так монголы же выступили в поход, что для них 1500 км, если Джэбэ и Субэдэй с их туменами прошли (причем с боями, никому не проиграв) аж до Руси (кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает).

[Ындыр]

15 часов назад, Мерген сказал:

Да ещё неизвестно, что они "напереводили" там.

Ученые редко ошибаются (хотя иногда и противоречат друг другу), но и Вам ни кто не запрещает перевести орхонские надписи на своем языке.

Я думаю, что "будун" близко к татарскому / булгарскому слову "бууэн" ("буын") , одно из значений которого "поколение"
(буын - сущ 1. сустав; сочленение 2. узел (у растений) 3. сегмент (у насекомых) 4. звено, колено (у пердметов) 5. поколение 6. мат член 7. физ ступень (ракеты) )

буын -> бууэн -> бугун -> будун  ("поколение" -> "народ")

Но Батманов наверное имел ввиду наличие полного строгого соответствия, которого в современных тюркских не просматривается.

[Ындыр]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Рашид-ад-Дин пишет, что:

"Значение чин – сильный и крепкий, а чингис – множественное от него число"

В тюркских языках множественное число образуется присоединением окончания "лар", "сем" (у чувашей) или "т" (сохранилось у якутов). В монгольском же если слово оканчивается на гласный звук, то присоединяется окончание "с".

"кара машина" - "черная машина"

"кара машинаЛАР" - "чернЫЕ машинЫ"

Множественное число у прилагательного ("сильный, крепкий") разве может быть? Может в монгольских языках такое возможно, но у нас как-то нет. По-моему, Рашид ад-Дин занимается подгонкой результата.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Ындыр сказал:

Ученые редко ошибаются (хотя иногда и противоречат друг другу), но и Вам ни кто не запрещает перевести орхонские надписи на своем языке.

Я думаю, что "будун" близко к татарскому / булгарскому слову "бууэн" ("буын") , одно из значений которого "поколение"
(буын - сущ 1. сустав; сочленение 2. узел (у растений) 3. сегмент (у насекомых) 4. звено, колено (у пердметов) 5. поколение 6. мат член 7. физ ступень (ракеты) )

буын -> бууэн -> бугун -> будун  ("поколение" -> "народ")

Но Батманов наверное имел ввиду наличие полного строгого соответствия, которого в современных тюркских не просматривается.

 

Ув. Ындыр, разрешите помочь и мне внести свою лепту:

 

Древнетюркский словарь:

 

Казахский язык:

Бодан - народ, страна с населением (покоренный, подчиненный, поданный)

 

Имхо, что и русское "поданный" (подчиненные, покоренные) отсюда же, из тюркского.

 

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."

 

Не соглашусь, ув. Ермолаев.

В вашей версии красная нить это "чинэгэ" - "сила", а "чинэгэс" - "много силы". В моей версии "чин" - "крепкий". И моя версия подтверждается самим Рашид ад-Дином:

"По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]."

Потому что "сила" и "крепость" это разные понятия. Кроме расхождения в семантическом плане у вас не подходит и фонетическая сторона - "чинэгэ" вместо "чин" автора и "чинэгэс" вместо "чингиз".

То есть у вас изначально построение версии имхо ушло в неправильное русло.

 

Да и бывает ли выражение "много силы"?

 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Ермолаев сказал:

О найманах: так монголы же выступили в поход, что для них 1500 км, если Джэбэ и Субэдэй с их туменами прошли (причем с боями, никому не проиграв) аж до Руси (кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает).

 

Соль не в дальности похода, а в ее логике. Академка учила нас, что Чингизхан громил своих соплеменников по улусу в пределах современной Восточной Монголии. Но как прозрачно пишет Рашид ад-Дин все события и междоусобные сражения происходили исключительно на западной стороне Алтая - у Улюнгура, Урунгу, Баганора, Иртыша, Бухтармы и в окрестностях.

Логика здесь хромает как старая утка, если верить академке, то Чингизхана сначала ведет сражения за ханский трон среди татарских племен, для чего отправляется к ним за 1500-2000 км на запад за Алтай оставив тылы, а гораздо позже идет походом на более близкого противника, на китаев.

 

[Мерген]

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, ув. АксКерБорж.

Рашид-ад-Дин пишет: 

"Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь 

Значит "Чингис-хан" это "Гур-хан", но в более превосходной степени ?

[Ермолаев]

18 минут назад, Ындыр сказал:

"кара машина" - "черная машина"

"кара машинаЛАР" - "чернЫЕ машинЫ"

Множественное число у прилагательного ("сильный, крепкий") разве может быть? Может в монгольских языках такое возможно, но у нас как-то нет. По-моему, Рашид ад-Дин занимается подгонкой результата.

Может, конечно, но это будет как "сильные и крепкие".

Рашид-ад-Дин указывает на усиление значения слова путем прибавления окончания множественного числа. То есть, если "чинэгэ" (сила), то "чинэгэс" - буквально "множество сил" или же "великая сила", что-то в этом роде (если идти по ходу мыслей Рашид-ад-Дина).

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

"чинэгэс" будет означать "множество сил", "силы".

 

Емнип история, в том числе чисто монгольская, не знает такого формата личных имен и титулов, равно как и исторических монгольских имен и титулов подобной конструкции якобы с окончание множественного числа.

 

[Ермолаев]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь, ув. Ермолаев.

В вашей версии красная нить это "чинэгэс" - "много силы", в моей версии "чин" - "крепкий". И моя версия подтверждается самим Рашид ад-Дином:

"По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]."

Потому что "сила" и "крепость" это разные понятия. То есть у вас изначально построение версии имхо ушло в неправильное русло.

 

Да и бывает ли выражение "много силы"?

 

Так у вас ведь "шын", а не "чин", причем в значении не "крепкий", а:

шың-I.; 1) пик; вершина (горы); Хан Тәңірі шыңы - пик Хан Тенгри; шыңға шығу - взойти на вершину; 2) перен. наивысшее достижение; вершина; өнер шыңы - вершина искусства; оқиғаның шарықтау шыңы - пик события; ◊ шыңына жету - довести до ручки; дойти до критического состояния; II. муз. старинный казахский ударный музыкальный инструмент; литавры; шың қағылды - ударили в литавры; III.; шың ету - подр. звякнуть; звон (колокольчика) ; бір шың еткен дыбыс естілді - послышался какой-то звон; темір шың етті - железо звякнуло; құлағы шың етті - в ушах зазвенело; IV. перен. раздор; смута; шың шығу - возникновение смуты.

Так ведь Рашид-ад-Дин пишет, что "чин" - сильный и крепкий. Да и два этих понятия идут рука об руку друг с другом. Так в калмыцком: "чинэн" (сила, мощь); чинэтэ (сильный; крепкий). Разве "крепкий" не может быть "имеющим силу против чего-либо", как то "чинэтэ цогц" - крепкий организм, то есть организм, имеющий силу против хвори.

Ваша версия не подтверждается множественным числом (для усиления) от "чин" - "чингис". Что же все таки значит в тюрк. языках это "гис"?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает

 

Вряд ли Кальчик это Калка, и название другое и далеко.

 

[Ермолаев]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Соль не в дальности похода, а в ее логике. Академка учила нас, что Чингизхан громил своих соплеменников по улусу в пределах современной Восточной Монголии. Но как прозрачно пишет Рашид ад-Дин все события и междоусобные сражения происходили исключительно на западной стороне Алтая - у Улюнгура, Урунгу, Баганора, Иртыша, Бухтармы и в окрестностях.

Логика здесь хромает как старая утка, если верить академке, то Чингизхана сначала ведет сражения за ханский трон среди татарских племен, для чего отправляется к ним за 1500-2000 км на запад за Алтай оставив тылы, а гораздо позже идет походом на более близкого противника, на китаев.

 

Так это же о найманах, они там и жили. А кереиты и меркиты к востоку от них были. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Так у вас ведь "шын", а не "чин"

Ш и Ч в тюркских наречиях взаимозаменимы. На это даже не обращайте внимания. Тот же Кушлук-хан часто пишется как Кучлук-хан. Даже внутри нас казахов некоторые чокают, а некоторые шокают. 

12 минут назад, Ермолаев сказал:

причем в значении не "крепкий", а: шың-I.; 1) пик; вершина (горы);

Это Мерген в своем троллинге ссылается на горы, а я приводил совершенно другое казахское/тюркское значение: "шын" - "крепкий" (каленное железо).

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Ермолаев сказал:

Так это же о найманах, они там и жили. А кереиты и меркиты к востоку от них были. 

 

Нет, ув. Ермолаев, академка всех скопом размещает в современной Восточной Монголии и даже Забайкалье, где реки тоже текут вспять Чингизхановским рекам.

И вообще СЛ РАДа переводчик в сговоре с комментатором, или это был кто-то в одном лице, хорошенько подчистил. Если его читать сравнивая разные эпизоды и фрагменты, то одно начинает противоречить другому. Другими словами эти товарисчи подчистили как попало, не всё! Поэтому когда читаешь его аналитически и сравнивая одно с другим, то не возникает никаких сомнений, что все эти племена татаров локализуются исключительно на западной стороне Алтая вместе с их юртами, Кара-Корумом и Великим Коруком. Одним словом, искажены переводы нескольких ключевых гидронимов, а все остальное оставлено как было.    

 

[Мерген]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

то Мерген в своем троллинге ссылается на горы, а я приводил совершенно другое казахское/тюркское значение: "шын" - "крепкий" (каленное железо).

 

И где тут "шын" ?

 

1) (прочный, твердый) берік; қатты; мықты
крепкая дружба → берік достық
крепкая нитка → берік жіп; мықты жіп
крепкая ткань → мықты мата
крепкий аркан → мықты арқан
крепкий инструмент → мықты құрал
крепкий фундамент → мықты іргетас
крепкое дерево → қатты ағаш
крепкое стекло → берік шыны
2) (здоровый, физически сильный) берік; денсаулығы күшті; мықты; тың
крепкая лошадь → белді ат; денсаулығы күшті ат
крепкий парень → мықты жігіт
крепкий ребенок → денсаулығы күшті бала
крепкие нервы → жүйкесі тың
крепкие руки → балуан білек; мықты білек
крепкий организм → мықты ағза
крепкое здоровье → денсаулығы күшті
крепкое сердце → мықты жүрек
3) перен. (стойкий) табанды; тұрақты
крепкий человек → табанды адам
4) (большой, сильный) күшті; қатты; өткір; үлкен
крепкий ветер → күшті жел
крепкий мороз → қатты аяз
5) (сгущенный, насыщенный) ащы; күшті; қою
крепкий раствор → күшті ерітінді
крепкий табак → ащы темекі
крепкий чай → қою шай
крепкий уксус → күшті сірке
крепкое вино → күшті шарап
6)
крепкие напитки → өткір күшті ішімдіктер
крепкий сон → қатты ұйқы
крепкое словцо → разг. қатты сөз

[Мерген]

Опять надо в чорос-уйгур словарь смотреть ?

[АксКерБорж]

29 минут назад, Мерген сказал:

И где тут "шын" ?

 

Для этого нужно знание языка. Одним онлайн словарем не обойтись.

 

[Мерген]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Для этого нужно знание языка. Одним онлайн словарем не обойтись.

 

Как всегда)))

[АксКерБорж]

 

Ув. Ермолаев, пришла хорошая мысля, которая как всегда пришла опосля.  

У меня версия, что детское имя Потрясателя вселенной и данное ему на курултае в 1206 году второе имя связаны между собой!!!

Итак все по порядку.

 

1)

У Шихаб ад-дина Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны") кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи".

Если попытаться прочесть и перевести его с позиции современного казахского языка, то получим "аты Темурчи" или по-русски  "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" это конечно же кузнец. Получаем название татар "их имя кузнецы" или "его имя кузнец".

2) 

Это свидетельство перекликается с другими существующими вполне близкии объяснениями. Например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему при рождении, как "лучшее железо или сталь".

3)

У казахов, как я уже писал выше, есть довольно распространенное личное имя "Шын-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "каленное/закаленное железо" или "лучшее железо или сталь". Словообразование: "шындау" - закалять металл, "шыныктыру" - закалять, "шыныккан" - каленное/закаленное, "шынығу" - закаляться и т.д. В основе корень "шын" (čin) - крепкий,

3)

В "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - лучший, "c`in" - звенеть (о металле).

4) 

Эту же основу я усматриваю в данном ему в 1206 году на Улуг курултае имени/титуле "C`in-giz".

5) 

Эту же основу мы видим и у Рашид ад-Дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий.

6)

На это же намекал по видимому очевидец Гильом Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом".

 

Таким образом, и детское имя, и позднее новое имя, оба в основе имеют общие и одинаковые семантические и фонетические формы - железо, кузнец, каленное железо, т.е. от того лучшее и крепкое(сверхпрочное), звон железа. 

 

[Туран]

Тувинский кореец Шин Захар Елисеевич

В мае 2007 года вышла в свет маленьким тиражом, всего 100 экземпляров, небольшая книга воспоминаний ветерана труда, кавалера ордена «Знак почета» Захара Шина под названием «Дорогой жизни». Захар Елисеевич написал мемуары о жизни для своих детей, внуков и правнуков. Он так и подписал их: «Ваш отец, дед, прадед». Но это не просто мемуары для одной семьи, в строчках семейной хроники – эпоха.

Захар ШИН

Кызыл 
Фото Виталия Шайфулина и из личного архива З. Е. Шина

[Туран]

Галсан Чинаг (монг. Чинагийн Галсан, нем. Galsan Tschinag, 26 декабря 1944, аймак Баян-Улгий) – тувинский и немецкий писатель и актер, пишет преимущественно на немецком языке. По происхождению — монгольский тувинец, т.е. происходит из той части территории расселения тувинцев, что находится на территории Монголии за пределами собственно Тувы.

Сын тувинского шамана. В 1962-1968 учился германистике в Университете Карла Маркса в Лейпциге (тогда - ГДР). Писал диплом под руководством Эрвина Штриттматтера, затем преподавал немецкий язык в МонГУ. В 1976 был лишен права на преподавание за политическую неблагонадежность. В 1980 пережил тяжелое сердечное заболевание, излечился, по его свидетельству, только благодаря собственному шаманскому дару.

Живет в Улан-Баторе, часто бывает в Германии. Активно отстаивает права тувинского меньшинства в Монголии.

 

Чинаг - корень Чин?

если это трансформация Чинэк>Чинаг, то в тувинском "эк" - человек (хеймерек - младший человек, т.е. самый младший в семье; Күдерек (имя) - коренастый человек)

[Ындыр]

"Щын" + "кещ" = "Реальная (настоящая, правильная)" + "сила" = "Чингиз"

По-моему Рашид ад-Дин просто решил подогнать результат из знакомых ему слов, добавив немного высокопарной воды.

 

[Ындыр]

22 часа назад, Мерген сказал:

Вам виднее, но понимание термина позволяет другие слова легче понять.

К примеру, те кто в рунике воспринимаются как другие народы, могут оказаться составной и (или) сословной частью одного народа.

На самом деле я думал, что Вы на пару с ув. Ермолаевым завалите меня монгольскими этимологиями. Но этого не произошло. Видимо и вправду говорят, что в древнетюркском языке нет монголизмов.