Чин и Мачин

[Туран]

Довольно много данных о народах стран Чин/Син и Мачин/Масин, которых источники располагают к западу от Китайской стены, вдоль нее и к югу, включая бассейн р. Янцзы - колыбель китайской цивилизации.

Однако, исторические сведения о народах Чин и Мачин не имеют ничего общего с Хань, традиционным народом Китая - этнической группой сино-тибетской языковой семьи.
Эти сведения не дают никаких оснований говорить о "чинцах" и "мачинцах"  как о ханьцах!

Почему так? Интересно было бы в этом разобраться.

[Туран]

ULTRAASLAN

Опубликовано 20 Июня 2009 · Жалоба

http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ

АЗИЯ.

Страны Великой98 Азии.

Ченастан207, к востоку от Скифии, простирается до Не-{82}известной земли и заключает в себе пространные равнины. В нем живут 29 народов, из которых один людоеды, {83}’Ανθρωποφάγοι. Много гор и рек. В Ченастане добывается корица, (см. прим. 206), буиченик (), кассия, серикон (), а также водятся: носороги, мускусный зверь, много павлинов, несметное количество шафрану и много шелку превосходного достоинства. Вследствие такого изобилия произведений, жители Ченастана весьма промышленны, фабрикуют бумажные ткани (), богаты и зажиточны. Царь их называется Чен-Бакур. Он живет в городе Сюрия (Σήρα) на пределах Неизвестной земли.

Синэ (Σΐναι, Sinae), рядом с Ченастаном, простирается до Неизвестной земли. В нем живут 7 народов. Имеет множество гор и рек.

Все что рассказывается о Неизвестной земле за Синэ, не заслуживает веры208: какие-то неизвестные звери, человекоподобные, с половиною тела (), с двумя лицами (), с шестью руками, с ногами из кожи (), с драконьими хвостами, полуптицы, с половиною числа членов (), безголовые.

Конец описанию Вселенной. {84}

Как видите Ченастан это не Китай, и тем более не Лазика. Находится оно восточнее Апахтарка, то есть Туркастана. Это современный Алтай, Монголия и Вост.-й Туркестан. Так примерно локализуется.

 

 

Опубликовано 20 Июня 2009 · Жалоба

Немного о стране Ченастанцев, которую уже поздние грузинские и армянские источники называют Чин-Мачин. При этом отмечу что, среди этих ченастанцев нет ни одного китайского имени.

Сент Мартин: « Армяне тюрков проживающих за рекой Аму-Дарья» и хазаров называю «Ченк» ( от мн. Числа, то есть Чены) – Saint Martin, II. 19-20

Армянский автор Себеос тюркютского хагана (который послал византийскому императору Ираклию 40.000 воинов) называет «Ченский Чепетуг».

«Тарихи Бабуль Эбваб» - Дербентнаме: Хазарский хакан, который воевал с арабским полкокодцем Бахили Салманом (660 г.) именуется как «Хакан-и Чин» (Хакан Чина), а Барс-бек, который сражался с Масламой (722 г.) – «Сын Чинского хакана Барсбек».

Арабский правитель Хорасана времен Омеййадского халифата был захоронен( 715 г.) в местности Ках в области Фергана. Арабский поэт Ибн Джумане эту могилу называет «нашим захоронением в Чине», - Баладзури, стр. 204; Якут Хамави(Муджамул-Булдан)

Фирдоуси называет Афрасияба (алп Эр Тонга) правителем стран Турана и Чина.

Караханидского Табгач Улуг Бугра Хана (1056-1103) в мусульманских хрониках называют «Правителем Машрика (восток) и Чина».

Махмуд Кашгари: ]«Чин состоит их 3-х частей. Первый это Верхний Чин, который находится на востоке, и ее называют Табгач (пределы Севернго Китайа до Китайской Стены). Второй это Средний Чин, которую называют Хитай (Тува, Хакасия, Монголия). А третий это Нижний Чин, которую именуют Бархан (Кашгар).»

Как видно из этих ссылок Ченк/Ченастан/Чин того периода резко разнится с совр. Китаем.

[Туран]

 

Кашгари перечисляет тюркские племена от Рума(Рима), простирающиеся на восток:
... Уйгур, Таңут, Хитай (Син), Тавгаж (Масин)

[Туран]

Далее к востоку от Масин, через "Великое море", находится народ Жабарка с неизвестным языком, видимо, речь идет про предков японцев.
Кашгари пишет, что у народов Масин и Син свой язык, хотя и свободно владеют тюркским. 

Интересно, почему он перечислил Син и Масин в списке тюркских племен, но одновременно отмечает их "свой язык"?
Вероятно, до времен Кашгари, изначально народы Син и Масин были чистыми тюрками (см. ниже про народ тавгаж).

 

[Туран]

статья 2649 четко показывает, кто где жил и на каком расстоянии друг от друга:
Син времен Кашгари - это бывший хитай, а на расстоянии 4-х месяцев езды за Син - Масин, который раньше назывался тавгаж.

тавгаж - название тюркского племени тат тавгаж, который раньше жил в этих землях (Средней Азии?)

еще про тавгаж:

как видно, статья 2651 дополняет тюркское прошлое тавгаж

Кашгари считает более правильным тат тавгаж в смысле как "уйгур - синец", а не "перс - тюрок"

[Туран]

Армянские источники

ВАРДАН ВЕЛИКИЙ. ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ.

"С наступлением 670 — 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица 704, вышедши из страны Чина и Мачина 705 — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад".

704. Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе. “... Но вот что они обыкновенно говорили: что царь их одного происхождения с Богом, который взял себе в удел небо, а землю предоставил Хахану. Они говорили, что Чангс-Хан, отец Хахана, произошел не от мужского семени; но что какой-то свет сошел с невидимых пространств, проник чрез дымовую трубу дома и сказал его матери: “Зачни и роди сына самодержца мира”. По их мнению, таково было рождение Хахана...

“Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались.

У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова — т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман; лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш; вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран; луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились.

705. Чин и Мачин — Китай.

итак, язык войска, вышедшего из Чина и Мачина, явно не из тибето-бирманской группы

[Туран]

 

ИБН АЛ-АТИР. ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ арабского историка Изз ад-Дина Абу-л-Хусайна Али ибн Мухаммада ибн ал-Асира (ум. в 630/1233-34 г.)  

1. Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром

2. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

3. Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре

4. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана.

5. И Гурхан снарядился к войне; при нем были тюркские, синские, хитайские и другие войска.

6.  Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан ( Елюй Даши - прим. Т.) прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер.

7.  Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215-16) г.

8.  Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они [были] хозяевами Мавераннахра

9.  В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям, и завоевал [73] его силой.

Таким образом, что мы имеем:
тюрки из Сина в количестве более 300 тыс. кибиток (однозначно более 1 млн. человек)
хитаи среди этих тюрков (т.е. они тюрки, но имеют свое название хитаи)
среди тюрков были не только хитаи, но и татары, причем они [остались] в областях Сина
тюрки-хитаи вышли из Сина прежде Елюя Даши
выделены тюрки-хитаи и просто хитаи, похоже на то что первые - тюркоязычные, вторые - тюрко- и монголоязычные

 

[Туран]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Коллеги по фольку))) а кто Чин локализовал на запад, я не знаю, и не читал? Думаю разобраться надо по описании локализации племен по Кашгари.

Наверно начнем с Турфанских уйгур, к ним прилегает Тангуты , а дальше Чин и Чин до какого места простиралась неизвестно, (ясно что под Монголией)  но Чин начинается от Тангут ( территория Тангут сколько места занимал?) С Чином граничит  Мачин, интересно какую сторону? Думаю на северо восток, если судить по тексту-эти племена расположены между югом и севером. Мое предположение Мачин это и есть Маньчжурия. А земли Монголии как называли? По карте Кашгари нет описания, но написано множество Тюрков! И эти Тюрки хлынули на запад Чингис Хааном ассимилировались кыпчаками (это объясняет феномен перехода Монголов в Кипчаки в одно поколение, по РАД-у) А на востоке Китай как черное дыра поглотила Кочевников.

Ув. Эр-Суге! Под "Коллегой по-фольку" Руст скорее всего имел в виду меня

- т.к. имел неосторожность помыслить "вслух" о первичном/изначальном расположении Тангута между Тибетом и Тянь-Шанем. Это было давно, когда только-только начинал вникать в тангутскую тему, можно почитать про это в начале темы Тангуты.

это предположение было основано на следующих данных (а эти данные сами по себе - однозначно не фольк))):

1) на расположении по-Кашгари с запада на восток: Тангут - Син - Масин

2) на данных Кашгари о том, что сначала Син начинался в городе Кашгари (т.н. "нижний Син") нижний Син мог занимать всю южную половину СУАР

3) на сведениях о 4-х месяцах пути между Син и Масин, при этом Масин - это табгачи, т.е. Северный Китай, а эти 4 месяца пути приходятся на почти безлюдные территории пустынь

4) на данных из вводной статьи Мусы в теме Тангуты.

Руст слишком консервативен, поэтому подобные творческие полеты мысли ему не понятны, и принимает их за истину в последней инстанции.

[Эр-Суге]

По Кашгари примерно расположил локализацию описанных названий) Если не так дайте возражение) Кара-Хото (Кара-Кода) включил в Тангутскую территорию

[Peacemaker]

On 1/27/2017 at 10:29 AM, Туран said:

Довольно много данных о народах стран Чин/Син и Мачин/Масин, которых источники располагают к западу от Китайской стены, вдоль нее и к югу, включая бассейн р. Янцзы - колыбель китайской цивилизации.

Однако, исторические сведения о народах Чин и Мачин не имеют ничего общего с Хань, традиционным народом Китая - этнической группой сино-тибетской языковой семьи.
Эти сведения не дают никаких оснований говорить о "чинцах" и "мачинцах"  как о ханьцах!

Почему так? Интересно было бы в этом разобраться.

Чин это джурджены.

династия Жин.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jin_dynasty_(1115–1234)

[Ындыр]

Читая Википедию:(https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство) )

Цинь (кит. 秦) — царство в древнем Китае, которое сначала было удельным княжеством, а потом смогло объединить Китай (см. «Цинь (династия)»). Существовало от 778 до н. э. по 221 до н. э.

А вот красивый рисунок как оно объединяло:

Цинь = Син ??

В то  время, как Цинь объединяло Китай, в северу (и в Ордосе) от них жили пешие варвары "жуны".

Но после того, как Цинь объединило Китай, оказалось, что к северу от Цинь (и в Ордосе) живут уже кочевые варвары "ху" (они же затем "сюнну"). 4-5 век до н.э. эры был там каким-то переломным для Монголии и там появились кочевые ребята. Кочевые ребята в это время долшли даже до Маньчжурии и оставили там могилы.

Т.е. когда с Запада пришли кочевники ["ху" - "сюнну" с гаплогруппой Q] -- кого они первым встретили в новых землях из достойных противников?   Цин ? (=Син?)

 

[Ындыр]

Читая Махмуд а Кашгари (1029-1101):

 

1) Изначально был Син = хань  Цинь?.

Потом видимо Син разделился на три части.
    - восток/верх = [Син] Табгач (с261 годов (когда Цинь закончила объединение Китая) до 534 годов)
    - середина    = [Син] Кидань
    - запад/ низ  = [Син] бархан (Кашгар).
А сейчас (при Махмуде Кашгари):
    - восток/верх [Син] Табгач -- сейчас стал известен как Масин (мохэ? Бохай 698—926)
    - середина [Син] Кидань -- видимо вновь стал Сином. (Упадок киданей к 1100годам?)
    - запад/ низ [Син] бархан (=Кашгар) так и остался [Син] барханом.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Эр-Суге сказал:

По Кашгари примерно расположил локализацию описанных названий) Если не так дайте возражение) Кара-Хото (Кара-Кода) включил в Тангутскую территорию

 

Ув. Эр-Суге, в моей трактовке Махмуда Кашгари локализация Уйгур, Тангут, Тубут такая же как и у вас, но Чин (Хитай) должен быть граничить с Уйгур, а Мачин с Чин, поэтому у меня Чин и Мачин западнее чем у вас:

 

 

 

[Ындыр]

Ув.АксКерБорж, Вы забыли о заливе Мачина и о связи с Мачина табгачами.

[Ындыр]

20 часов назад, Ындыр сказал:

Читая Википедию:(https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство) )

Цинь (кит. 秦) — царство в древнем Китае, которое сначала было удельным княжеством, а потом смогло объединить Китай (см. «Цинь (династия)»). Существовало от 778 до н. э. по 221 до н. э.

А вот красивый рисунок как оно объединяло:

Цинь = Син ??

В то  время, как Цинь объединяло Китай, в северу (и в Ордосе) от них жили пешие варвары "жуны".

Но после того, как Цинь объединило Китай, оказалось, что к северу от Цинь (и в Ордосе) живут уже кочевые варвары "ху" (они же затем "сюнну"). 4-5 век до н.э. эры был там каким-то переломным для Монголии и там появились кочевые ребята. Кочевые ребята в это время долшли даже до Маньчжурии и оставили там могилы.

Т.е. когда с Запада пришли кочевники ["ху" - "сюнну" с гаплогруппой Q] -- кого они первым встретили в новых землях из достойных противников?   Цин ? (=Син?)

 

Хочу дополнить:

1) имя "Цин" в тюркских языках должно было закономерно избавиться от звука "ц" и превратиться в "Син, Щин или Чин".

2) современные тюркологи располагают пра-родину тюркских языков как раз в районе этого агрессивного государства Цин (красным цветом). И по-моему это не правильно:

•  Испытывая такое давление тюрки должны были не разрастись, а наоборот -- уменьшиться.
•  Тюрки, располагаясь на территории такого государства, должны были иметь большие (больше чем сейчас) в языке китайские заимствования, и наоборот -- сами должны были немного, чуть-чуть повлиять на старо-китайский язык. Чего не наблюдается
• А так же получить какие-то религии, законы, титулатуру (и всё такое прочее, связанное не с языком, а государственными традициями). Чего тоже не наблюдается
• А так же получить какое-то количество китайской гаплогруппы "О". Однако на поверку у "местных" тюрков (уйгуры, алтайцы, тувинцы, кыргызы) гаплогруппы "О" насколько я помню не очень много.

Шанс конечно есть, но по-моему очень не большой. Т.о. размещать пра-родину тюркского языка в этих местах на бумаге красиво, а в реальности не очень.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ындыр сказал:

Ув.АксКерБорж, Вы забыли о заливе Мачина и о связи с Мачина табгачами.

 

Если не трудно приведите цитату про залив, рассмотрим.

 

[Ындыр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если не трудно приведите цитату про залив, рассмотрим.

Цитата расположена на самой карте, например тут видно http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1648-карта-махмуда-кашгарского/&do=findComment&comment=204962

 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Ындыр, я не нашел и на карте, и по ссылке.

 

[Туран]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ындыр, я не нашел и на карте, и по ссылке.

 

очевидно, речь идет о "морском заливе" полумесяцом охватывающий город Масин 

[Туран]

"в копилку" тюркского Сина:

[Мерген]

Или монголскости

[АксКерБорж]

17 часов назад, Туран сказал:

очевидно, речь идет о "морском заливе" полумесяцом охватывающий город Масин 

 

Тогда все ясно, Ма-Чин это или Корея, или Тайвань . 

 

[Ньукуус]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда все ясно, Ма-Чин это или Корея, или Тайвань . 

 

Не получается с Кореей и с Тайванем. Слишком далеко те расположены. Остается Южный Китай. Во времена Афанасия Никитина уже освободившийся от монгольского ига, объединивший Север и Юг Китая, но тем не менее эту страну западные купцы продолжали называть так.

А от Ормуза идти морем до Галата 10 дней, а от Галата до Дега – 6 дней, а от Дега до Маската – 6 дней, а от Маската до Гуджарата – 10 дней, а от Гуджарата до Камбая – 4 дня, а от Камбая до Чаула – 12 дней, а от Чаула до Дабула – 6 дней. Дабул же – это пристань в Индостане, последняя из бусурманских. А от Дабула до Каликута – 25 дней, а от Каликута до Цейлона – 15 дней, а от Цейлона до Шабата идти месяц, а от Шабата до Пегу – 20 дней, а от Пегу до Чина да до Мачина идти месяц. И то все путь морем. А от Чина до Китая идти посуху 6 месяцев, а морем идти 4 дня. Да украсит бог покров мой.

Ормуз – великая пристань. Люди всего света бывают в нем, есть здесь и всякий товар. Все, что на свете родится, то в Ормузе есть. Пошлина же велика, со всего берут десятину. А Камбай – пристань всему Индийскому морю, и товар в нем, все делают алачи, да пестряди, да грубую шерстяную ткань, да делают краску индиго; в нем же родится лакх, сердолик и гвоздика. Дабул – пристань весьма великая, и привозят сюда коней из Египта, Аравии, Хорасана, Туркестана и Старого Хормуза; и ходят посуху месяц до Бидара и до Кульбарга.

А Каликут есть пристань для всего Индийского моря, и пройти его не дай бог никакому судну; кто его минует, тот не пройдет по-здорову морем. А родится в нем перец, имбирь, цвет мускат, цинамон, корица, гвоздика, пряное коренье, адряк да всякого коренья родится в нем много. И все в нем дешево; да рабы и рабыни очень хороши, черные.

А Цейлон же есть немалая пристань Индийского моря, а в нем на высокой горе отец Адам. Да около него родятся драгоценные камни, рубины, кристаллы, агаты, смола, хрусталь, наждак. Родятся также слоны, а продают их на локоть, да страусы – продают их на вес.

А Шабатская пристань Индийского моря весьма велика. Хорасанцам здесь дают жалованье, по деньге на день, великому и малому. А кто здесь из хорасанцев женится, и шабатский князь дает тем на жертву по тысяче денег, да в жалованье дает, да на еду каждый месяц по 10 денег. А родится в Шабате шелк, сандал, жемчуг, – и все дешево.

В Пегу же пристань немалая, и живут в нем все индийские дервиши. А родятся в нем драгоценные камни, рубин, яхонт. Продают эти камни дервиши.

А Чинская же да Мачинская – пристани весьма великие, и делают здесь фарфор, а продают его на вес и дешево.

А жены их со своими мужьями спят днем, а ночью они ходят к чужеземцам и спят с ними; они (жены) дают им (гостям) жалованье и приносят с собой сладости и сахарное вино, кормят и поят ими гостей, чтобы их любили. Жены же любят гостей – белых людей, так как их люди очень черны. И у которой жены от гостя зачнется дитя, то ее муж дает жалованье, и если родится белое, то тогда гостю пошлины 18 денег, а если родится черное, тогда ему ничего нет; а что пил да ел – то ему было законом дозволенное.

Шабат же от Бидара 3 месяца, а от Дабула до Шабата 2 месяца, идти морем. Мачин и Чин от Бидара 4 месяца, идти морем. А делают там жемчуг высшего качества, и все дешево. А до Цейлона идти морем 2 месяца. В Шабате же родятся шелк, фарфор, жемчуг, сандал, слонов продают на локоть.

[Ньукуус]

В 03.02.2017 в 20:16, Ындыр сказал:

Цитата расположена на самой карте, например тут видно http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1648-карта-махмуда-кашгарского/&do=findComment&comment=204962

 

 

Похоже познания составителя карты не простираются дальше Турфанского оазиса.

[Ындыр]

19 минут назад, Ньукуус сказал:

Похоже познания составителя карты не простираются дальше Турфанского оазиса.

Этот треугольный водоем  -- это ведь не Байкал?