Родовой состав Улуса Джучи

[7Мерген7]

А то я заметил, писали ранее другому юзеру,  что мужчина должен отвечать за свои слова, вот и ответьте

[mechenosec]

11.12.2018 в 21:53, Kenan сказал:

Не думаю. Ведь те ойраты были на стороне Ариг-буки против Юань. Только позднее присоединились к Юань с остальными племенами Монголии. А изначально основная часть ойратов, или как минимум половина находились в Улусе Джучи. На это указывает следующие факты: 
1) Джучи присоединил к себе лесные народы, включая ойратов. 
2) В источниках можно заметить что ойраты в Улусе Джучи имели высокий статус, как и хотел ЧХ. А судя по тому что ойратского полководца Аргуна в детстве отец продал за кусок мяса от голода, вряд ли ойраты в Монголии имели особое положение.
3) Потомки Кутука-беки были в Улусе Джучи. Были ли они в других улусах не знаю. 
4) Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов для создания Ильханства. 
5) Ойраты упоминаются в источниках по ЗО и постордынским народам. Сначала в улусе Тука-Тимура и Орда Эджена, затем в списке 92 узбекских племен и в списке племен бухарских узбеков. Не каждое племя смогло так долго просуществовать в котле ЗО, не все оставили потомков мужского пола, а некоторые просто раздробились. 

У современных ойратов-калмыков хватает племен не ойратского происхождения (торгуды-кереиты, дербеты-дарлекиты, меркиты, тайчиуты и т.д). Потому что из племени с четкой родовой структурой ойраты превратились в народ или даже нацию, включавшую в себя не только другие племена, но и народы.

 

 

Думаю у вас однобокий взгляд.             1) Ойраты очень короткое время принадлежали Джучи, деление улусов было быстрым, улус Джучи сдвинулся на запад.                                  2) Потому что подчинились без войны и вступили в родственные отношения.                                                   3) Не знаю, слышал версию что дербетские  нойоны Тундутовы потомки Худуха бэки, но они ведь цоросы (чоросы).                                        4) Не факт, из Монголии Хулагу посылали даже подростков.                   5) Да, в курсе, и наш ойратский днк 13 в  у узбеков обнаружен.                       6) Подозреваю что пришельцев -халха в составе калмыков больше половины, торгуды и хошуды присоединились к ойратам в в 15 веке например. Это воинские подразделения сформированные из разгромленных племён, на основе кереитов.

[Kenan]

On 12/12/2018 at 1:46 PM, 7Мерген7 said:

А то я заметил, писали ранее другому юзеру,  что мужчина должен отвечать за свои слова, вот и ответьте

Привет, ты разве не должен быть в бане? 

15 hours ago, mechenosec said:

Думаю у вас однобокий взгляд.             1) Ойраты очень короткое время принадлежали Джучи, деление улусов было быстрым, улус Джучи сдвинулся на запад.                                  2) Потому что подчинились без войны и вступили в родственные отношения.                                                   3) Не знаю, слышал версию что дербетские  нойоны Тундутовы потомки Худуха бэки, но они ведь цоросы (чоросы).                                        4) Не факт, из Монголии Хулагу посылали даже подростков.                   5) Да, в курсе, и наш ойратский днк 13 в  у узбеков обнаружен.                       6) Подозреваю что пришельцев -халха в составе калмыков больше половины, торгуды и хошуды присоединились к ойратам в в 15 веке например. Это воинские подразделения сформированные из разгромленных племён, на основе кереитов.

Так какие конкретно есть аргументы?

1) Возможно некоторая часть ойратов могла выйти из под власти Улуса Джучи, но это не было "очень быстро". Я уже выражал мысль о предполагаемой связи некоторых ойратов ЗО с калмаками ЗО и калмык-ойратов Джунгарии. 

2) Подчинил их непосредственно Джучи и ему они были отданы большей частью. Просто при жизни Джучи его улус был частью одной империи и никто не подчеркивал принадлежность к определенному улусу. 

3) Вряд ли. 

4) Факт в том что все улусы отсылали части своих войск для создания Ильханата. При этом Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов в масштабах племени, хотя отправляли скорее всего по 1 сыну с семьи. Учитывая что от Хулагу ушло где-то свыше 10 000 ойратов к мамлюкам, то это примерно 5 тыс. мужчин и 5 тыс. женщин, или где-то 2.5 тыс. мужчин и остальных. Как минимум. 
Если брать во внимание ситуацию в целом, то это еще одно док-во относительно большого (в сравнении с другими улусами) кол-ва монголов в Улусе Джучи, раз они могли предоставить по 2.5-5 тыс. воинов из своих племен на создание Ильханства. 

6) Современные ойраты это народ включивший в себя много инородцев. А средневековые ойраты были родом-племенем. Рад что вы это признаете. Но когда и сколько именно халха среди вас это другой вопрос. 

[7Мерген7]

20 часов назад, Kenan сказал:

Привет, ты разве не должен быть в бане? 

Ты ? Мы че друзья? 

Баня?не ещё не построил)

Что за выкрутасы, вы че не мужчина? На свой же тезис ответить слабо?

Я же просто интересуюсь. А вы "любитель истории" от плохого воспитания навешиваете ярлыки на народы

[mechenosec]

13.12.2018 в 21:52, Kenan сказал:

Привет, ты разве не должен быть в бане? 

Так какие конкретно есть аргументы?

1) Возможно некоторая часть ойратов могла выйти из под власти Улуса Джучи, но это не было "очень быстро". Я уже выражал мысль о предполагаемой связи некоторых ойратов ЗО с калмаками ЗО и калмык-ойратов Джунгарии. 

2) Подчинил их непосредственно Джучи и ему они были отданы большей частью. Просто при жизни Джучи его улус был частью одной империи и никто не подчеркивал принадлежность к определенному улусу. 

3) Вряд ли. 

4) Факт в том что все улусы отсылали части своих войск для создания Ильханата. При этом Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов в масштабах племени, хотя отправляли скорее всего по 1 сыну с семьи. Учитывая что от Хулагу ушло где-то свыше 10 000 ойратов к мамлюкам, то это примерно 5 тыс. мужчин и 5 тыс. женщин, или где-то 2.5 тыс. мужчин и остальных. Как минимум. 
Если брать во внимание ситуацию в целом, то это еще одно док-во относительно большого (в сравнении с другими улусами) кол-ва монголов в Улусе Джучи, раз они могли предоставить по 2.5-5 тыс. воинов из своих племен на создание Ильханства. 

6) Современные ойраты это народ включивший в себя много инородцев. А средневековые ойраты были родом-племенем. Рад что вы это признаете. Но когда и сколько именно халха среди вас это другой вопрос. 

1) Джучи очень быстро ушёл на Запад, а ойраты быстро вышли из его сферы влияния.                                                        2) Бедный Джучи ,его роль сильно преувеличивают, он утратил владения на востоке, а на западе владел только  частью Хорезма, жирные куски в виде Самарканда и Бухары достались Чагадаю.Он и Волги с Уралом не видел. Почитайте Злыгостева, Джэбэ и Субэдэй при возвращении столкнулись с караулами Джучи только за Уралом.Просто его внук Батый при помощи сыновей и внуков Толуя, Чагадая  сумел захватить запад.           3) Тут соглашусь, Худуха бэки был всё таки хойтом, а не чоросом.              4)Читал Храпачевского и Сабитова по кол-ву монголов в ЗО. Но их все равно было мало по отношению к местным парням. Вынужден напомнить " ...и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода...". Врядли монголов в ЗО было больше чем в самой Монголии. Посмотрите здесь на форуме ув историков С.Мухамбетова и В.Трепавлова, по их словам после разгрома Руси и Вост.Европы, двоюродные братья Батыя увели собственно самих монголов в метрополию, а войско Батыя в основном составили ваши предки кыпчаки, малочисленность - именно этим  обьясняется быстрая ассимиляция монголов в ЗО.                  6) Очень много потомков среди нас, один из них это я .

[Kenan]

On 12/15/2018 at 12:01 PM, mechenosec said:

1) Джучи очень быстро ушёл на Запад, а ойраты быстро вышли из его сферы влияния.                                                        2) Бедный Джучи ,его роль сильно преувеличивают, он утратил владения на востоке, а на западе владел только  частью Хорезма, жирные куски в виде Самарканда и Бухары достались Чагадаю.Он и Волги с Уралом не видел. Почитайте Злыгостева, Джэбэ и Субэдэй при возвращении столкнулись с караулами Джучи только за Уралом.Просто его внук Батый при помощи сыновей и внуков Толуя, Чагадая  сумел захватить запад.           3) Тут соглашусь, Худуха бэки был всё таки хойтом, а не чоросом.              4)Читал Храпачевского и Сабитова по кол-ву монголов в ЗО. Но их все равно было мало по отношению к местным парням. Вынужден напомнить " ...и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода...". Врядли монголов в ЗО было больше чем в самой Монголии. Посмотрите здесь на форуме ув историков С.Мухамбетова и В.Трепавлова, по их словам после разгрома Руси и Вост.Европы, двоюродные братья Батыя увели собственно самих монголов в метрополию, а войско Батыя в основном составили ваши предки кыпчаки, малочисленность - именно этим  обьясняется быстрая ассимиляция монголов в ЗО.                  6) Очень много потомков среди нас, один из них это я .

1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 

2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. 
Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. 

Захват западных стран не было идеей одного Бату, и в те времена  монгольская империя была единой. Это сейчас вы пытаетесь принизить Улус Джучи в попытке задеть казахов, но в те времена Улус Джучи был важной частью Монгольской империи. В один момент, все чингизиды кроме джучидов вдруг потеряли свое влияние в Улусе Джучи, когда тот еще был частью монгольской империи. Почему так вышло? Почему джучидам спустили с рук убийство Гуюка, почему никто не мстил за "великого хана монгольской империи"? Потому что они ничего не могли с этим сделать, им пришлось жить с этим. А сейчас вы ничего не можете сделать, остается лишь делать вид что забыли все прошлые проигранные дискуссии. 

4) Местных все равно было больше - действительно так. Но те же туркмены были в Золотой Орде, но ордынцами не стали к примеру. Никто не может сказать точно сколько  было миграций монгольских племен в Улус Джучи. Но после Западного похода однозначно, многие племена остались. 
Очевидно, не все монгольские переселенцы в Улус Джучи из Монголии двинулись в западный поход. Сам по себе Улус надо было заселить, а не только в походы отправлять. Вы же не думаете что все монголы Улуса Джучи ушли в западный поход? Другая часть очевидно осталась в степях Улуса Джучи. 

Вы настолько беспомощный и беззащитный, что цитата про землю и кровь единственный аргумент что у вас есть. Но если читать Аль Омари полностью, становится ясно что этот отрывок из контекста не может быть аргументом. Сам Аль Омари пишет что в Золотой Орде несмотря на смешения, существует четкое разделение монголов и местных племен и народов по этническому и социальным признакам. 

6) Одно дело говорить, другое дело быть на самом деле. 

[enhd]

50 minutes ago, Kenan said:

1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 

2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. 
Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. 

.....

Какая такая массовая миграция? 

Никакой миграции не было!  Была чисто военная компания где участвовали профессиональные воины из самой Монголии специально посланные.

И все они вернулись назад после смерти Өгээдэй хагана.

[Kenan]

3 hours ago, enhd said:

Какая такая массовая миграция? 

Никакой миграции не было!  Была чисто военная компания где участвовали профессиональные воины из самой Монголии специально посланные.

И все они вернулись назад после смерти Өгээдэй хагана.

А вот и нет. 

Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. 

Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. 

Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит. 

[Kenan]

Из статьи Сабитова о внутренних улусах сыновей Джучи внутри самого Улуса Джучи, и статуса племен "карачибеков" напрашивается интересный вывод. 

Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю. 

Но в улусах с преимущественно оседлой средой, рано или поздно власть переходит к оседлой аристократии. 

Ведь сложно себе представить чтобы интересы простого монгольского вояки в Юань ценились больше интересов сэму. 

[Kamal]

Интересно, происхождение фамилии Манжуло связывают с кытайским родом Манжули. Есть ли род Манжули среди тюркских и монгольских народов кроме каракалпаков?

Происхождение фамилии Манжуло:

 

Quote

 

Доступные сведения о фамилии Манжуло

В XV веке после присоединения к Московскому княжеству Казани частым явлением стал переход татар на службу русского воинства. За военные заслуги некоторым татарам даровались поместья и присуждался дворянский чин. Потомки же татарско-русских родов полностью адаптировались к местным традициям и начинали жить в соответствии с русским укладом. Тесное общение русских с тюрками послужило причиной появления у славян не только личных имен, но и прозвищ тюркского происхождения. Тюркоязычное именование мог получить ребенок, рожденный в смешанном браке, или же этнический славянин, породнившийся с каким-либо тюркским родом.

Прозвище Манжул, которое легло в основу фамилии Манжуло, вероятнее всего, имеет тюркское  происхождение и восходит к слову «манжули» - так называют каракалпаков племени ктай. Каракалпаки (тюрк. каракалпак — «чёрная шапка») — тюркский народ (кыпчакская подгруппа, родственны казахам и ногайцам). До середины XVIII века они жили по среднему и нижнему течению Сырдарьи. В середине XVIII века большая часть каракалпаков переселилась на Жанадарью — южный рукав древней дельты Сырдарьи. В 1811 каракалпаки были подчинены Хивинскому ханству и переселены в дельту Амударьи.

 

Возможно, основатель рода Манжуло принадлежал к этому народу, либо жил среди манжули. Однако следует отметить, что от слова «манжули» было образовано большое количество географических названий: в Сибири существует село Ембаево (татарское название Манжел), в Крыму — гора Манджил (она же Манжул), гора Манджил-Кая, источник-фонтан Манджел-Чешме, источник Манджил-Чокрак (близ Судака). По всей видимости, это были места, где когда-то обитали манжули. Вполне возможно, что основатель рода Манжуло был выходцем из одного из этих мест.

 

Не исключено, что фамилия Манжуло связана с тюркским именем Манджи, которое в переводе на русский означает «лось». У многих народов наречение ребенка именем, представляющим собой название животного или растения, было очень распространенной традицией.

 

Фамилия Манджула упоминается в Запорожском реестре 1756 г. Фамилия Манжуло распространена в южных регионах России и на Украине. Как правило, это были русские суффиксы принадлежности -ов/-ев, -ин и другие, свойственные украинцам, белорусам и полякам. Иногда же именование главы семейства переходило к потомку в неизменной форме. Таким образом, потомок человека, которого звали Манжул, со временем получил фамилию Манжуло.

 

 

 

[Steppe Man]

6 minutes ago, Kamal said:

Интересно, происхождение фамилии Манжуло связывают с кытайским родом Манжули. Есть ли род Манжули среди тюркских и монгольских народов кроме каракалпаков?

Происхождение фамилии Манжуло:

е исключено, что фамилия Манжуло связана с тюркским именем Манджи, которое в переводе на русский означает «лось»

 

 

По монгольски " манж "самец лось.

[Samtat]

1 час назад, Kenan сказал:

Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю

У Хубилай хана вроде бы кипчаки добивались карьерных успехов. Тутук или Тутух.

[Samtat]

1 час назад, Kenan сказал:

Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю.

В своё время один мой земляк на татфоруме говорил, что кипчаки на стороне, в соседних улусах и государствах добивались успеха. А вот в своём отечестве были вроде как изгои. И ведь в самом деле, есть у Вас на памяти, хоть один известный полковец или видный феодал из кипчаков в Улусе Джучи.

[Kamal]

3 hours ago, Steppe Man said:

По монгольски " манж "самец лось.

Значит это монголизм. Я предполагал, что слово имеет монгольские корни. А среди монголов есть одноименный род?

[Steppe Man]

5 minutes ago, Kamal said:

Значит это монголизм. Я предполагал, что слово имеет монгольские корни. А среди монголов есть одноименный род?

манжираг дархадский род.

[Kamal]

3 hours ago, Steppe Man said:

манжираг дархадский род.

есть ли сведения о происхождении данного рода?

[Kenan]

11 minutes ago, Samtat said:

У Хубилай хана вроде бы кипчаки добивались карьерных успехов.

Они были сэму, насколько знаю. 

9 minutes ago, Samtat said:

В своё время один мой земляк на форуме говорил, что кипчаки на стороне, в соседних улусах и государствах добивались успеха. А вот в своём отечестве были вроде как изгои. И ведь в самом деле, есть у Вас на памяти, хоть один известный полковец или видный феодал из кипчаков в Улусе Джучи.

Кипчаки были одним из самых влиятельных племен в Золотой Орде, по крайней мере уже в 14 веке, может и ранее. Известных кипчакских личностей в ЗО особо не помню, но тоже самое могу сказать про большинство племен. 

Я думаю кипчаки Юань, ЗО и других улусов - по сути разные кипчаки с одним условным этнонимом. Даже в самой ЗО кипчаки могли быть совсем разных пород. Так что в каждом отдельном случае своя правда. 

[Samtat]

Я упомянул Тутуха , его корни были из Волга-Уральского региона.

[Samtat]

По другим государствам например, царская династия в Болгарии, Бейбарс в Египте  были выходцами из кипчаков. 

[Samtat]

У Хубилаидов были целые полки из кипчаков и асов. 

[Kenan]

2 hours ago, Kenan said:

Из статьи Сабитова о внутренних улусах сыновей Джучи внутри самого Улуса Джучи, и статуса племен "карачибеков" напрашивается интересный вывод. 

Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю. 

Но в улусах с преимущественно оседлой средой, рано или поздно власть переходит к оседлой аристократии. 

Ведь сложно себе представить чтобы интересы простого монгольского вояки в Юань ценились больше интересов сэму. 

Становится понятно стремление некоторых монгольских родов переселиться в новые улусы, а конкретно Улус Джучи. Новые земли, не занятые и есть возможность построить свою жизнь в лучших обстоятельствах при отстутсвии устоявшейся конкуренции. 
Т.е. они поступили так, как обычно и поступают люди. Где есть условия, работа, возможность роста - там и приток людей. Кто-то должен был присутствовать на завоеванных терр. Дешта и западных земель, тем более в степной зоне. 

[Kenan]

28 minutes ago, Samtat said:

По другим государствам например, царская династия в Болгарии, Бейбарс в Египте  были выходцами из кипчаков. 

Ну все начиналось с военной карьеры, кипчаки будучи кочевниками были по природе своей воинами, как и другие их кочевые предшественники и преемники. 

35 minutes ago, Samtat said:

У Хубилаидов были целые полки из кипчаков и асов. 

Видимо в качестве нейтральной боевой силы внутри государства. Ну как толенгуты у казахов. В Золотой Орде тоже были воины из асов, русских и др. Вроде в одной из битв внутриордынского конфликта русский воин Токтая убил Ногая. 

Т.е. там были не только кипчаки, но и асы, русские, другие тюрксие народы и племена. Просто кипчаки будучи кочевниками легче вписывались в военную структуру. 

[Samtat]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Т.е. там были не только кипчаки, но и асы, русские, другие тюрксие народы и племена.

Отдельные полки кипчаков, асов и русских. Были и совмещенные.

[Samtat]

Суть то не меняется. Известных и добившихся успеха кипчаков в Улусе Джучи видимо не было. В отличии от других регионов.

[Kamal]

3 hours ago, Kenan said:

Т.е. там были не только кипчаки, но и асы, русские, другие тюрксие народы и племена. Просто кипчаки будучи кочевниками легче вписывались в военную структуру. 

Возможно, были еще и черные клобуки (каракалпаки) или их часть. Неспроста же эти строки писались в "Летописи Джагфара", если даже нет оригинала у этой летописи. Ведь, в 20-ом веке ни у кого и мыслях-то не было локализовать столь маленький современный народ далеко от своей нынешней территории.  

Quote

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...