Родовой состав Улуса Джучи

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Просто логически Угэдэй,потом Гуюк не могли оставить на западе столько монголов,если на востоке остался не по коренной грозная империя китай.на западе остались мобилизованные тюрки в основном,отсюда и язык.

Вы опираетесь на устаревшие тезисы, отсюда непонимание. 

Угедей мог дать Бату несколько туменов, а своего сына Гуюка публично осудить и наказать. 

Гуюк не зря собирал большую армию для похода на Улус Джучи. И вообще никто бы не считался с Бату если бы он имел армию из 4 тыс. Да и как мог Хулагу иметь большую армию чем ЗО? 

Тюркские, черкесские и русские воинские составы упоминаются как дополнительная военная сила а не основная. 

[mechenosec]

Ну хорошо,допустим у Бату 50тыс.они все холостыми были? или чужим дядькам в монголии жен. и детей оставили? если забрали то +ещё 50тыс?итого 100тыс.и как эта по тем временам огромная масса народа могла забыть свой язык? а что тогда осталось сыновьям Чагатая, Толуя и Угэдэя? ктото должен был держать в подчинении огромный китай? давайте будем реалистами, из за численности и по языку тоже 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну хорошо,допустим у Бату 50тыс.они все холостыми были? или чужим дядькам в монголии жен. и детей оставили? если забрали то +ещё 50тыс?итого 100тыс.и как эта по тем временам огромная масса народа могла забыть свой язык? а что тогда осталось сыновьям Чагатая, Толуя и Угэдэя? ктото должен был держать в подчинении огромный китай? давайте будем реалистами, из за численности и по языку тоже 

Значит язык был схожим тогда 

[кылышбай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ну хорошо,допустим у Бату 50тыс.они все холостыми были? или чужим дядькам в монголии жен. и детей оставили? если забрали то +ещё 50тыс?итого 100тыс.и как эта по тем временам огромная масса народа могла забыть свой язык? а что тогда осталось сыновьям Чагатая, Толуя и Угэдэя? ктото должен был держать в подчинении огромный китай? давайте будем реалистами, из за численности и по языку тоже 

китайцы тысячелетиями  были под властью разных кочевых кланов и династий. нормально себе жили и их всегда было в сотни и тысячу раз больше чем завоевателей. на то они и китайцы - сами эти завоеватели не замечали как становились китайцами. а если не становились то оказывались снова заброшенными за Стену

[Kenan]

6 hours ago, mechenosec said:

Ну хорошо,допустим у Бату 50тыс.они все холостыми были? или чужим дядькам в монголии жен. и детей оставили? если забрали то +ещё 50тыс?итого 100тыс.и как эта по тем временам огромная масса народа могла забыть свой язык? а что тогда осталось сыновьям Чагатая, Толуя и Угэдэя? ктото должен был держать в подчинении огромный китай? давайте будем реалистами, из за численности и по языку тоже 

Совсем не обязательно холостыми и без детей, просто 40-50-60 тыс. это мужчины-воины, а женщин и детей вряд ли подсчитывали.

Ну язык как-то утратили они, в этой теме я уже писал причины. Ничего невероятного немыслимого тут нет. 

Мне самому интересно сколько там было войск в улусах Угедея, Толуя и Чагатая. Но подозреваю что факт старшинства Джучи тут сыграл какую-то роль. 

По логике, на Западе империи многочисленные войска были нужнее чем в Китае и Монголии. Организация Западного похода и создание улуса Хулагу об этом прямо говорят. 

[mechenosec]

О численности собственно монголов в западном походе прочитал интересную статью ув.Асан Кайгы.у него сходится с советскими историками, ну примерно. у них 45-60тыс.монголов а все войско 80-120тыс.на мой взгляд у него даже реальнее.спустя почти 200лет Азенкур, сравните численность. так что ваши цифры явно завышены 

[enhd]

16 hours ago, Kenan said:

Совсем не обязательно холостыми и без детей, просто 40-50-60 тыс. это мужчины-воины, а женщин и детей вряд ли подсчитывали.

Ну язык как-то утратили они, в этой теме я уже писал причины. Ничего невероятного немыслимого тут нет. 

Мне самому интересно сколько там было войск в улусах Угедея, Толуя и Чагатая. Но подозреваю что факт старшинства Джучи тут сыграл какую-то роль. 

По логике, на Западе империи многочисленные войска были нужнее чем в Китае и Монголии. Организация Западного похода и создание улуса Хулагу об этом прямо говорят. 

Монголы также уменьшились в числе по естественной затрате живых сил всех войнах. Их же не пополняли из Монголии!

Особенно много умерли монголов в кровопролитных сражениях между Хулагу и ЗО-ких монголов.

 

[mechenosec]

10 минут назад, enhd сказал:

Монголы также уменьшились в числе по естественной завойны живых сил всех войнах. Их же не пополняли из Монголии!

Особенно много умерли монголов в кровопролитных сражениях между Хулагу и ЗО-ких монголов.

 

Согласен силы были равны братья воевали между собой. это не прежние победоносные войны

[enhd]

3 hours ago, mechenosec said:

Согласен силы были равны братья воевали между собой. это не прежние победоносные войны

И ещё в этих сражениях между родственными братъями как раз участвовали сами монголы из обоих сторон, и это говорится из уста самого Хулагу в итоге войны, как мне кажется. Вроде будет стыдно если против монголов если не послать их же равных тоже монголов.

[Kenan]

4 hours ago, mechenosec said:

О численности собственно монголов в западном походе прочитал интересную статью ув.Асан Кайгы.у него сходится с советскими историками, ну примерно. у них 45-60тыс.монголов а все войско 80-120тыс.на мой взгляд у него даже реальнее.спустя почти 200лет Азенкур, сравните численность. так что ваши цифры явно завышены 

40 тыс. монгольских воинов (как минимум) было в Улусе Джучи. Об этом достаточно упоминаний. 

3 hours ago, enhd said:

Монголы также уменьшились в числе по естественной затрате живых сил всех войнах. Их же не пополняли из Монголии!

Особенно много умерли монголов в кровопролитных сражениях между Хулагу и ЗО-ких монголов.

 

Может какие-то поздние пополнения и были.

Думаю что потери в войне с Хулагу были большими, но не слишком масштабными.

 

[mechenosec]

Кенану 40тыс.нереально. по А-Кайгы при походе в европу у Бату 30тыс  с учетом потерь,в улусе Джучи 25тыс.монголов.в. 4тыс по Рад я тоже не верю,как бы они конконтролировали огромную территорию? их бы сразу сьели. вобщем ваши цифры пополам и мы пришли к. консенсусу, как на рынке 

[Kenan]

On 2/22/2017 at 8:11 PM, mechenosec said:

Кенану 40тыс.нереально. по А-Кайгы при походе в европу у Бату 30тыс  с учетом потерь,в улусе Джучи 25тыс.монголов.в. 4тыс по Рад я тоже не верю,как бы они конконтролировали огромную территорию? их бы сразу сьели. вобщем ваши цифры пополам и мы пришли к. консенсусу, как на рынке 

Вы наверное в хронологии запутались. Приведите конкретные цитаты а то непонятно что вы пытались сказать.

В любом случае более-менее точную численность определить наверное не удастся, из-за того что данных о численности многих племен ЗО просто нет. 

[mechenosec]

22 часа назад, Kenan сказал:

Вы наверное в хронологии запутались. Приведите конкретные цитаты а то непонятно что вы пытались сказать.

В любом случае более-менее точную численность определить наверное не удастся, из-за того что данных о численности многих племен ЗО просто нет. 

Прочитайте статью ув.Асан Кайгы, там очень подробно про численность.

[Kenan]

11 hours ago, mechenosec said:

Прочитайте статью ув.Асан Кайгы, там очень подробно про численность.

Уже читал. Нормально все согласуется с моим мнением.

Надо включать логику. В основе вопроса неизвестность, но пиблизительная их численность от 40-50-60 или даже до 70 тыс. до конца 13 века. А неизвестность эта из-за того что данные по численности есть далеко не по всем родам. О численности большинства родов Улуса Джучи нет сведений. 

Quote

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века:
10 000   кингит
2000   хушин
1000   сиджиут

10 000   кият
10 000   кунграт
10 000   буркут
10 000   тюмень(?)
4000   джалаир
1000   хадаркин(≈)

Поэтому ограничивать численность войск Улуса Джучи по этому подсчету нельзя. Потому что было множество других племен, о численности которых сказать нечего. 
Записывать остальные племена в "9000 слуг Джучи" тоже нельзя. 

Возможно другие племена пришли уже после войны Арига и Кайду с Кублаем. 

[Kenan]

Quote

Рассказ о прибытии Борака из Мавераннахра в Хорасан, о сражении его с войском Абака-хана, о понесенном им (Бораком) пора» женин и обращении (его) в бегство. Когда Борак сверг Мубарек-шаха и овладел улусом Начатая, то он вступил на путь несправедливости и произвола. Кайду препятствовал ему в этом образе действия; |213а| вследствие этого между ними возник раздор... Сделавшись могущественным, Борак замыслил пойти на Кайду и Менгу-Тимура. Масуд-бек указывал им на проявления его тиранства и подстрекал их к войне с ним. Наконец между обоими войсками произошла встреча на берегу Сейхуна. Борак, устроив засаду, хитростью разбил войско Кайду и Кипчака, многих из них (воинов) убил и забрал в плен, захватил огромную добычу; после этого он забыл пределы разумности и стал наглым; высокомерие и надменность его усилились. Когда весть о поражении Кайду и Кипчака дошла до Менгу-Тимура, он разгневался и отправил на помощь Кайду своего дядю Беркечара с 50000 всадников; тот, собрав разбросанные войска, дал Бораку сражение. Они разбили его и обратили с войском в бегство; много из его войска было убито и ранено.

Легко же распоряжались войсками в ЗО, целых 50000 всадников на один фронт. В свое время Бату вообще дал Шибану 40000 воинов в награду. 

 

[mechenosec]

4 часа назад, Kenan сказал:

Легко же распоряжались войсками в ЗО, целых 50000 всадников на один фронт. В свое время Бату вообще дал Шибану 40000 воинов в награду. 

 

По этим примерам можно судить о масштабе фигуры ЧХ,если даже его внуки собирали такие войска.а уж численность его войска, по разным данным вообще внушает уважение,от 150 до 250 тысяч для похода на Хорезм,даже спустя полтыщи лет,такая армада и не снилась например Ойратам или Казахам,тому же Галдан Церену! Ну и Вы же понимаете,что большая часть воинов Шибана т.е 40000, были Кипчаки!а позже днк монголов просто заместила,днк кипчаков,ввиду привилегированного положения? лучшие кочевья и т.д.

[Kenan]

19 hours ago, mechenosec said:

По этим примерам можно судить о масштабе фигуры ЧХ,если даже его внуки собирали такие войска.а уж численность его войска, по разным данным вообще внушает уважение,от 150 до 250 тысяч для похода на Хорезм,даже спустя полтыщи лет,такая армада и не снилась например Ойратам или Казахам,тому же Галдан Церену! Ну и Вы же понимаете,что большая часть воинов Шибана т.е 40000, были Кипчаки!а позже днк монголов просто заместила,днк кипчаков,ввиду привилегированного положения? лучшие кочевья и т.д.

После завоеваний ЧХ положение монголов сильно улучшилось, поэтому они сильно размножились за короткий срок. У казахов и ногайцев тоже были такие моменты очень быстрого увеличения в численности. Численность кочевников определяется размерами пастбищ. Вы представьте себе какие огромные и хорошие земли были в Улусе Джучи от Семиречья до Восточной Европы. Но темпы роста меняются, достигнув пика падают или останавливаются.
Даже по кол-ву джучидов можно судить об условиях и многочисленности в Золотой Орде. Их было настолько много что они даже сейчас сохранились в солидном количестве. 

40000 воинов Шибана это монгольские тумены киятов, кунгратов, буркутов и тюменей. Кипчаки не упоминаются там, но упоминаются как дополнительная военная сила. Уже писал об этом в теме. 

Жаль не написано из каких племен были 50000 всадников Беркечара в помощь Кайду. Видимо ЗО при Менгу Тимуре могла себе позволить отправить 50 тыс. воинов на один фронт. 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

После завоеваний ЧХ положение монголов сильно улучшилось, поэтому они сильно размножились за короткий срок. У казахов и ногайцев тоже были такие моменты очень быстрого увеличения в численности. Численность кочевников определяется размерами пастбищ. Вы представьте себе какие огромные и хорошие земли были в Улусе Джучи от Семиречья до Восточной Европы. Но темпы роста меняются, достигнув пика падают или останавливаются.
Даже по кол-ву джучидов можно судить об условиях и многочисленности в Золотой Орде. Их было настолько много что они даже сейчас сохранились в солидном количестве. 

40000 воинов Шибана это монгольские тумены киятов, кунгратов, буркутов и тюменей. Кипчаки не упоминаются там, но упоминаются как дополнительная военная сила. Уже писал об этом в теме. 

Жаль не написано из каких племен были 50000 всадников Беркечара в помощь Кайду. Видимо ЗО при Менгу Тимуре могла себе позволить отправить 50 тыс. воинов на один фронт. 

Во многом согласен,например увеличение численности за счет пастбищ.но насчет численности именно монголов все так берут сомнения,Вы логически подумайте как они могли перейти на тюркский язык при такой численности?если их было мало тогда все легко обьясняется.Менгу-Тимур царствовал в 1260х?у самого Бату может и было 40000 монголов,но врядли он их всех мог отдать Шибану,сам без войска остался чтоли?а некоторые этнонимы племен непонятно куда исчезли,ну кияты вроде у каракалпаков,а сиджиуты,джурьяты и т.д.возможно погибли на Кавказе в войне с Ильханом Хулагу? потери там были огромные,противники то примерно равные,с одной тактикой войны, в битвах с найманами и ойратами(они наши и ваши родня,но не предки,они растворились среди иранцев и арабов,как думаю.)у Хулагу их вроде много было.а остатки этих джурьятов и т.д бесследно растворились.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Во многом согласен,например увеличение численности за счет пастбищ.но насчет численности именно монголов все так берут сомнения,Вы логически подумайте как они могли перейти на тюркский язык при такой численности?если их было мало тогда все легко обьясняется.Менгу-Тимур царствовал в 1260х?у самого Бату может и было 40000 монголов,но врядли он их всех мог отдать Шибану,сам без войска остался чтоли?а некоторые этнонимы племен непонятно куда исчезли,ну кияты вроде у каракалпаков,а сиджиуты,джурьяты и т.д.возможно погибли на Кавказе в войне с Ильханом Хулагу? потери там были огромные,противники то примерно равные,с одной тактикой войны, в битвах с найманами и ойратами(они наши и ваши родня,но не предки,они растворились среди иранцев и арабов,как думаю.)у Хулагу их вроде много было.а остатки этих джурьятов и т.д бесследно растворились.

1. А вы не сомневайтесь. Допустим было 50000 воинов взрослых мужчин, у каждого было по 2 сына. За 10 лет сыновья подросли и тоже стали воинами. Получается воинов стало 150000. 

2. На кипчакский язык могли спокойно перейти. Легче было выучить кипчакский чем дожидаться пока все соседние народы выучат монгольский. Вся торговля в регионе велась на кипчакском. Это придется принять как факт. 

3. Менгу Тимур внук Бату, правил в 1266-1282 годы. Это примерно время третьего поколения ордынцев, их к этим годам видимо стало значительно больше. 

4. Бату не отдавал всех воинов Шибану, только племена кият, кунграт, буркут и тюмень (всего 4 тумена). Племена хушин, джурьят, алчин, кенегес и сиджиут Бату видимо держал при себе. В улусе Орда эджена были джалаиры и другие. У Ногая были хадаркины. Про других пока нечего сказать. 

5. Не знаю погибали ли в войнах и битвах целые племена, но есть множество других причин, по которым многие племена растворились и исчезли. Я эти причины перечислял и объяснял в нескольких темах. 

6. Хулагуиды потеряли много воинов в своих битвах с мамлюками и в войне с Золотой Ордой. Во время войны с ЗО, выделенные ему джучидские войска ушли от него, и затем ойраты ушли от хулагуидов на сторону мамлюков. Оставшиеся ассимилировались наверное, или ушли в Среднюю Азию. 

[Le_Raffine]

Просто интересно почему немногочисленные тюрки все вокруг тюркизировали, а монголы почти везде ассимилировались.

[mechenosec]

42 минуты назад, Kenan сказал:

1. А вы не сомневайтесь. Допустим было 50000 воинов взрослых мужчин, у каждого было по 2 сына. За 10 лет сыновья подросли и тоже стали воинами. Получается воинов стало 150000. 

2. На кипчакский язык могли спокойно перейти. Легче было выучить кипчакский чем дожидаться пока все соседние народы выучат монгольский. Вся торговля в регионе велась на кипчакском. Это придется принять как факт. 

3. Менгу Тимур внук Бату, правил в 1266-1282 годы. Это примерно время третьего поколения ордынцев, их к этим годам видимо стало значительно больше. 

4. Бату не отдавал всех воинов Шибану, только племена кият, кунграт, буркут и тюмень (всего 4 тумена). Племена хушин, джурьят, алчин, кенегес и сиджиут Бату видимо держал при себе. В улусе Орда эджена были джалаиры и другие. У Ногая были хадаркины. Про других пока нечего сказать. 

5. Не знаю погибали ли в войнах и битвах целые племена, но есть множество других причин, по которым многие племена растворились и исчезли. Я эти причины перечислял и объяснял в нескольких темах. 

6. Хулагуиды потеряли много воинов в своих битвах с мамлюками и в войне с Золотой Ордой. Во время войны с ЗО, выделенные ему джучидские войска ушли от него, и затем ойраты ушли от хулагуидов на сторону мамлюков. Оставшиеся ассимилировались наверное, или ушли в Среднюю Азию. 

С вами тяжело спорить,может вы и правы,вы явно в теме,уверен, правы все же не во всем.а мангуты-мангыты у вас куда делись?ведь громкие ребята были,например Эдигей,победитель литовцев,из них ведь был?

[mechenosec]

42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Просто интересно почему немногочисленные тюрки все вокруг тюркизировали, а монголы почти везде ассимилировались.

Так этот  процесс и щас продолжается,рядом с нами живут несколько сел туркменов,все говорят на своем,в отличии от калмыков у которых своя республика.алтайцев тоже меньше калмыков,а язык свой лучше знают.это национальная особенность монголов,другого обьяснения не нахожу.

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

Просто интересно почему немногочисленные тюрки все вокруг тюркизировали, а монголы почти везде ассимилировались.

Когда тюрки завоевывали другие цивилизации, они приводили их в подчинение, учились у них и налаживали торговые связи. Иногда совершали набеги, но не превращали города в горы костей. Тюркский язык стал связующим международным языком в Евразии. 
Когда монголы завоевывали кого-то, они устраивали бессмысленные геноциды, разрушали цивилизации, а потом сами пытались все это восстановить кое-как. Пришлось учить тюркский.

15 minutes ago, mechenosec said:

С вами тяжело спорить,может вы и правы,вы явно в теме,уверен, правы все же не во всем.а мангуты-мангыты у вас куда делись?ведь громкие ребята были,например Эдигей,победитель литовцев,из них ведь был?

Мангыты еще в 14 веке кажется стали аристократским родом, тем самым вынудив себя ограничивать кол-во потомков-наследников. 
У казахов есть мангыты, но их мало. 

[кылышбай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

С вами тяжело спорить,может вы и правы,вы явно в теме,уверен, правы все же не во всем.а мангуты-мангыты у вас куда делись?ведь громкие ребята были,например Эдигей,победитель литовцев,из них ведь был?

у них был свой улус на Жаике и Эмбе - Мангытский юрт, позже после преобраовавшийся в независимую Ногайскую орду. немало мангытов фигурирует в последующие годы в Хорезме, Мавераннахре. их потомки есть среди узбеков, каракалпаков, казахов

[Rust]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

Просто интересно почему немногочисленные тюрки все вокруг тюркизировали, а монголы почти везде ассимилировались.

Про тюркизацию монголов хорошая статья венгерского академика - http://kyrgyz.ru/articles/library/Ishtvan_Vasari/