Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад

[Balkin]

3 часа назад, Bas1 сказал:

У РАД написано что древнее проживание части нирунов и татаров было при впадении Ангары в Енисей. Эта область кыргызов, которые были тюркоязычными. Дарлекины видимо в это время жили в Ергенеконе, в местах образования тюркутов. Они подразумеваются под настоящими монголами. Под нирунами монголы подразумевали жужаней. Но сами нируны несли с собой хунский солнечный культ. Хунны же были тюрками по последним исследованиям Дыбо. Вобщем сам черт ногу сломит. 

Пожалуйста, если ссылаетесь на первоисточники, просьба цитировать их, а не писать свою интерпретацию

так вот то самое место у РАД

Цитата

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

1 по первому выделенному тексту - татары проживали по низовьям рек, по слиянии которых образуется река Анкара-мурэн.

Вам вопрос, вы на карту смотрели, как образуется река с одноименным названием Ангара?

река Ангара образуется не при слияний рек, а вытекает из озера Байкал.

2 эта река Анкара находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.

совки говорят что это место слияния Ангары и Енисея, но слияние этих рек находится вообще в таежной территории, где вряд ли существовал какой-либо город.

3 Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море.

Это про какое море тут имеется ввиду? про Северный ледовитый океан за несколько тыс. км.

 

[Туран]

3 часа назад, кылышбай сказал:

вы сомневаетесь в существовании монгольских языков в 13 в. ЦА вообще или только в том, что монголы ЧХ говорили на нем?

Считаю, монгольские языки были, но основные его носители - мачины, чины - похоже на то, что были тюрко- и монголоязычны (см. образцы их языка в свидетельствах армянских летописцев за 13 в.)

Есто более ранние свидетельства, указывающие на то же: Кашгари (11 в) писал, что у Син и Масин свой язык, но тюркским владеют свободно. Ибн-аль-Асир писал, что [в начале 12 в] тюрки в числе 300 тыс. кибиток прибыли в Среднюю Азию из страны Син. 

Абсолютно чистым в языковом отношении монголоязычным народом скорее всего были предки дауров, которые жили там же - в бассейне Амура.
Как отмечал РейчеОнкел, сами дауры себя НЕ отождествляют с монголами ЧХ.
В сборнике РАД-на народы Мачина, Чина и Хитая НЕ отнесены к монголам ЧХ.

Таким образом, вырисовывается следующая картина:
"чистые" монголоязычные - предки дауров
двуязычные (тюрко - и монголо-) мачины, чины (и/или хитаи?)
тюркоязычные монголы ЧХ (восточно-тюркская разновидность языка)

Случайно вышел на посты Мокштакова, почитал парочку - ну почти в точь в точь о том же он пишет, только как-то нелогично у него получается, что вроде бы как монгольского языка изначально не было

Изменено 18 января, 2017 пользователем Туран

[АксКерБорж]

5 минут назад, Туран сказал:

Таким образом, вырисовывается следующая картина:

"чистые" монголоязычные - предки дауров
двуязычные (тюрко - и монголо-) мачины, чины (и хитаи?)
тюркоязычные монголы ЧХ (восточно-тюркская разновидность языка)

 

Логичный и обоснованный вывод. Не зря вы меня переспросили про локализацию Ма-чин.

 

[Bas1]

2 часа назад, Balkin сказал:

Пожалуйста, если ссылаетесь на первоисточники, просьба цитировать их, а не писать свою интерпретацию

так вот то самое место у РАД

1 по первому выделенному тексту - татары проживали по низовьям рек, по слиянии которых образуется река Анкара-мурэн.

Вам вопрос, вы на карту смотрели, как образуется река с одноименным названием Ангара?

река Ангара образуется не при слияний рек, а вытекает из озера Байкал.

2 эта река Анкара находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.

совки говорят что это место слияния Ангары и Енисея, но слияние этих рек находится вообще в таежной территории, где вряд ли существовал какой-либо город.

3 Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море.

Это про какое море тут имеется ввиду? про Северный ледовитый океан за несколько тыс. км.

 

По памяти Ангара имеет значительное расширение в районе Братска. Там есть реки которые сливаются. Непосредственно из Байкала устье небольшое относительно того во что она превращается севернее. Может эту область имели ввиду. Пишут что лошади были, значит должна быть степная зона. Я ничего не утверждаю, но источник очень подробно все описывает. Может с севера спускались в тот отдаленный период. А там выше и Ледовитый океан. 

[АксКерБорж]

 

Бордовая толстая жила и есть путь миграций кочевых племен = шелковый путь, сейчас это авто и жд путь, других не существует: 

[Туран]

ВШЛ = ж/д Чжэнчжоу - Ланжоу - Турфан - Алашан хөл (или Каши)

Монгольское название Тангута - Каши = г. Каши

что-то сменяется, а что-то лишь модернизируется)

[Rust]

23 часа назад, Balkin сказал:

Пожалуйста, если ссылаетесь на первоисточники, просьба цитировать их, а не писать свою интерпретацию

так вот то самое место у РАД

1 по первому выделенному тексту - татары проживали по низовьям рек, по слиянии которых образуется река Анкара-мурэн.

Вам вопрос, вы на карту смотрели, как образуется река с одноименным названием Ангара?

река Ангара образуется не при слияний рек, а вытекает из озера Байкал.

2 эта река Анкара находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.

совки говорят что это место слияния Ангары и Енисея, но слияние этих рек находится вообще в таежной территории, где вряд ли существовал какой-либо город.

3 Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море.

Это про какое море тут имеется ввиду? про Северный ледовитый океан за несколько тыс. км.

 

Вам Балкин из несовков известно значение слова "низовья" реки? Река Ангара образуется из Байкала, значит там верховье реки. Место слияния рек Ангара и Кем, т.е. Енисей — это район современного Лесосибирска в Красноярском крае,тайга - там не мог существовать город? И это область проживания кыргызов.

И проясните про Буир-нор, найдете его в ВКО? 

[Balkin]

2 часа назад, Rust сказал:

Вам Балкин из несовков известно значение слова "низовья" реки? Река Ангара образуется из Байкала, значит там верховье реки. Место слияния рек Ангара и Кем, т.е. Енисей — это район современного Лесосибирска в Красноярском крае,тайга - там не мог существовать город? И это область проживания кыргызов.

И проясните про Буир-нор, найдете его в ВКО? 

да, несовки в отличие совков могут свободно мыслить и анализировать, самим разбирать те или иные исторические тексты без интерпретирования совковых историков

 вот текст

Цитата

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая;

Что имеем из текста:

1 река Анкара образуется по слиянии рек

2 по низовьям рек которые образуют реку Анкара проживали указанные племена

3 нет никакого упоминания о Байкале

еще один из калмыков оперировал таким комментарием

23 часа назад, Bas1 сказал:

По памяти Ангара имеет значительное расширение в районе Братска. Там есть реки которые сливаются. Непосредственно из Байкала устье небольшое относительно того во что она превращается севернее. Может эту область имели ввиду. Пишут что лошади были, значит должна быть степная зона. Я ничего не утверждаю, но источник очень подробно все описывает. Может с севера спускались в тот отдаленный период. А там выше и Ледовитый океан. 

 по факту вот что имеем

Цитата

Ангара ежегодно выносит из Байкала около 60 кубических километров воды через свой исток - километровой ширины пролом в Приморском хребте. Большинство рек рождается из едва приметного ручейка, который лишь спустя многие десятки километров, приняв в себя множество притоков, превращается в полноводную реку. Ангара же сразу возникает из Байкала могучим широким потоком и, преодолев Шаманский порог, устремляется на север, навстречу Енисею.

 

[Rust]

Бас1 стал калмыком?

[Rust]

Может несовковый Вы наш Балкин прокомментируете Буйир-нуур?

[Balkin]

еще выше абзацем насчет Татар написано 

Цитата

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³.

что из этого следует, это район реки Ангара получается близ границ Хитая, которая находится за тысячи км.

поистине громадными масштабами оперирую совки, с юго-востока вблизи границ Китая, а с севера вообще Северный ледовитый океан присобачили

[Rust]

Несовкам не понять, что у РАДа не было GPS и глобуса, поэтому и такие вот громадные масштабы. Несовкам любителям не понять, что существует такое понятие как критика источников.

 

[Balkin]

Только что, Rust сказал:

Бас1 стал калмыком?

мне кажется он калмык, могу и ошибаться 

[Balkin]

2 минуты назад, Rust сказал:

Может несовковый Вы наш Балкин прокомментируете Буйир-нуур?

 по РАДу Буйир-нуур это название местности, но никак не озера

с 12 века сколько времени прошло, вред ли тоже самое место ныне называется также Буйир-нуур

[Rust]

5 минут назад, Balkin сказал:

 по РАДу Буйир-нуур это название местности, но никак не озера

с 12 века сколько времени прошло, вред ли тоже самое место ныне называется также Буйир-нуур

Начинаются отмазки, "вряд ли", вот Иртыш известен чуть ли не с 9 века и что здесь удивительного? Множество названий топонимов сохраняются очень хорошо.

[Balkin]

12 минут назад, Rust сказал:

Начинаются отмазки, "вряд ли", вот Иртыш известен чуть ли не с 9 века и что здесь удивительного? Множество названий топонимов сохраняются очень хорошо.

вы покажите мне не реку, а "местность Иртыш"? 

еще раз повторяю у РАД речь про местность, а не озеро 

[enhd]

23 hours ago, Туран said:

ВШЛ = ж/д Чжэнчжоу - Ланжоу - Турфан - Алашан хөл (или Каши)

Монгольское название Тангута - Каши = г. Каши

что-то сменяется, а что-то лишь модернизируется)

Откуда  берутся  такие всезнающие умники? :))

ALASHANKOU - порт (город) Алатау, по монгольски Алаг уул хот.

[Peacemaker]

Quote

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая;

На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас). Я встретил их, разбив лагерь в Йылун за Селенгой, вблизи Шып.

Кергуди Шакышты поднялся на холм Шып, разведать обстановку. Они разбили шесть лагерей вблизи (реки) Селенга. Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал. Они отступали через (реку) Селенга. Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними).

/стела Иль Этмиш Бильге кагана/Моюн Чор/

Секиз огузы-гайян /киян,кияты/,баяты/баяуты/,катакины/кайтаки,ятаганы/ ,салджиуты/сельджуки/ .дурбаны/дуруты,кергуды./...

Токуз татары-байрку татары/баргуты/......

Часть огузов и татаров пересилились в Дешт-Кипчак..Кипчакские баяуты,дуруты/дурбаны/,токсаба/токуз-татары.баркы-татары/баркуй татары,баргуты.....

 

[Balkin]

35 минут назад, Rust сказал:

Несовкам не понять, что у РАДа не было GPS и глобуса, поэтому и такие вот громадные масштабы. Несовкам любителям не понять, что существует такое понятие как критика источников.

 

вот именно, не было у РАД глобуса, чтобы проследить куда впадает река Ангара, все записано со слов

если так, то Вы хотите сказать что татары кочевали вплоть до Северного Ледовитого океана?

 

[Rust]

22 минуты назад, Balkin сказал:

вы покажите мне не реку, а "местность Иртыш"? 

еще раз повторяю у РАД речь про местность, а не озеро 

Еще раз повторяю, что следует учитывать специфичность подачи материала РАДом:

Цитата

У Теб-Тенгри вошло в привычку в (самое) сердце зимы, в МЕСТНОСТИ Онон-Кэрулен...

Надеюсь понятно?

[Peacemaker]

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джида_(река)

[mechenosec]

Только что, Peacemaker сказал:

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джида_(река)

Наверное часть монголов халха действительно потомки огузов,но не калмыки,вы тут на какой то ветке постили фото халха уйгура,так он больше похож на калмыка а не халха.вообще заметил,калмыки самые монголоидные среди монголов,про тюрков типа тувинцев и казахов и так понятно.они изначально смешанные 

[Kenan]

32 minutes ago, mechenosec said:

Наверное часть монголов халха действительно потомки огузов,но не калмыки,вы тут на какой то ветке постили фото халха уйгура,так он больше похож на калмыка а не халха.вообще заметил,калмыки самые монголоидные среди монголов,про тюрков типа тувинцев и казахов и так понятно.они изначально смешанные 

Вряд ли монголы ЧХ были на 100% монголоидны, скорее всего тоже смешанные 80-90% монг. и 20-10% еврп. Вы больше похожи на бурят, тувинцев и якутов (имхо). 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Вряд ли монголы ЧХ были на 100% монголоидны, скорее всего тоже смешанные 80-90% монг. и 20-10% еврп. Вы больше похожи на бурят, тувинцев и якутов (имхо). 

На бурят мы точно похожи,вернее вообще не отличаемся.с тувинцами и якутами не похожи,они более европеоидны.а монголы ЧХ то с чего на 10-20% европеоиды? по себе судите?так вы же микс (балдыры)

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

На бурят мы точно похожи,вернее вообще не отличаемся.с тувинцами и якутами не похожи,они более европеоидны.а монголы ЧХ то с чего на 10-20% европеоиды? по себе судите?так вы же микс (балдыры)

Вы сами сказали что вы монголоиднее др. монголов. Я с вами согласен, если судить по фоткам монголов в интернете.