Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад

[Bas1]

10 часов назад, Мерген сказал:

Не, В тренде шас кличка от "А-Кайгы" "Неофиты" (недавнообращенные) !

Неофитов отличает фанатизм, некие радикальные суждения. И конечно же энергичность отстаивания своего видения на фоне скудности знаний. Все через это проходят на первоначальном этапе.

[Bas1]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Ув.Зет насчет монголоязычия 4х групп полностью согласен,насчет нашего ученого драйвера ,прошу воздержаться а то мы рискуем оставить его с компаньонами в одиночестве.вы в курсе что тренд поменялся,мы теперь не манджуры а самодийцы?боюсь что в наше отсутствие нас произведут в кого угодно.даже наши братья Халха хотят записаться в Огузы,не дай бог и нас туда за пишут,без нашего ведома 

Эвенкийская концепция наоборот объединяет все тюрко-монгльско-манжурские народы и приводит к некоему одному культурному истоку. 

[кылышбай]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

И даже в 17 веке Московское царство пошло тоже не напрямую через него, а в обход по северу. Точно также в 19-20 веках все сухопутные пути (авто, ж/д) с запада на восток пролегли в его обход, либо по пути русского казачества по северу, либо по пути тюркских кочевых скотоводов по так называемому "Шелковому пути" по югу - по пути, который и рассматривается в этой теме.

  

немногочисленные отряды казаков и военных обошли дугой междуречье Иртыша и Енисей потому что им туда их не пускали ойраты и их вассалы кыргызы

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, на которых дана ссылка, ничего не пишут о предках современных монголоязычных народов, о монголах и о современной Монголии. Они пишут о "тюрках Сина", пришедших на запад задолго до 13 века.

им еще не был известен этноним "монголы", да и не факт что все монголоязычные в тот период уже именовали свой язык "монгольским". а вот "тюрк" было известно в Средней Азии и на Среднем Востоке еще со времен тюргешей. для них все расово и по хозяйству похожие кочевники все были "тюрк". то что каракитаи, монголы-дарлекины и нируны были монголоязычными факт. другой вопрос: еще не известно точно на каком языке изначально говорили татары (настоящие), племена Найманского и Кереитского ханств

[АксКерБорж]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

немногочисленные отряды казаков и военных обошли дугой междуречье Иртыша и Енисей потому что им туда их не пускали ойраты и их вассалы кыргызы

Не только казачество, но и никто другой не проложил до сегодняшнего дня пути напрямую через Алтай, залитая выше карта наглядно показывает, что восток с западом соединяют только 2 сухопутных пути. Ойраты и кыргызы помешать этому не могли, потому что речь идет о 2000 с лишним лет.

4 минуты назад, кылышбай сказал:

для них все расово и по хозяйству похожие кочевники все были "тюрк"

Это замшелый и давно развенчанный фейк что мусульманские летописцы не отличали тюрков от других народов.

 

[Balkin]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

немногочисленные отряды казаков и военных обошли дугой междуречье Иртыша и Енисей потому что им туда их не пускали ойраты и их вассалы кыргызы

им еще не был известен этноним "монголы", да и не факт что все монголоязычные в тот период уже именовали свой язык "монгольским". а вот "тюрк" было известно в Средней Азии и на Среднем Востоке еще со времен тюргешей. для них все расово и по хозяйству похожие кочевники все были "тюрк". то что каракитаи, монголы-дарлекины и нируны были монголоязычными факт. другой вопрос: еще не известно точно на каком языке изначально говорили татары (настоящие), племена Найманского и Кереитского ханств

Факт в том что некоторые казахи больше стали русскими, в придаток ещё мечтающие о совке, а по настоящим монголам ЧХ ещё не известно, многое указывает на тюркоязычие, только со слов совков мертвая уйгурская письменность указывает на якобы существование отдельного халха-монг языка в те времена.

[Bas1]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

немногочисленные отряды казаков и военных обошли дугой междуречье Иртыша и Енисей потому что им туда их не пускали ойраты и их вассалы кыргызы

им еще не был известен этноним "монголы", да и не факт что все монголоязычные в тот период уже именовали свой язык "монгольским". а вот "тюрк" было известно в Средней Азии и на Среднем Востоке еще со времен тюргешей. для них все расово и по хозяйству похожие кочевники все были "тюрк". то что каракитаи, монголы-дарлекины и нируны были монголоязычными факт. другой вопрос: еще не известно точно на каком языке изначально говорили татары (настоящие), племена Найманского и Кереитского ханств

У РАД написано что древнее проживание части нирунов и татаров было при впадении Ангары в Енисей. Эта область кыргызов, которые были тюркоязычными. Дарлекины видимо в это время жили в Ергенеконе, в местах образования тюркутов. Они подразумеваются под настоящими монголами. Под нирунами монголы подразумевали жужаней. Но сами нируны несли с собой хунский солнечный культ. Хунны же были тюрками по последним исследованиям Дыбо. Вобщем сам черт ногу сломит. 

[кылышбай]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не только казачество, но и никто другой не проложил до сегодняшнего дня пути напрямую через Алтай, залитая выше карта наглядно показывает, что восток с западом соединяют только 2 сухопутных пути. Ойраты и кыргызы помешать этому не могли, потому что речь идет о 2000 с лишним лет.

по миграциям до 17 в. я не спорю. я именно про 17-18 в. когда русские осваивали Сибирь

[кылышбай]

52 минуты назад, Bas1 сказал:

У РАД написано что древнее проживание части нирунов и татаров было при впадении Ангары в Енисей. Эта область кыргызов, которые были тюркоязычными. Дарлекины видимо в это время жили в Ергенеконе, в местах образования тюркутов. Они подразумеваются под настоящими монголами. Под нирунами монголы подразумевали жужаней. Но сами нируны несли с собой хунский солнечный культ. Хунны же были тюрками по последним исследованиям Дыбо. Вобщем сам черт ногу сломит. 

дарлекины - монголы вообще, нируны - потомки Алтан Гоа и лунного света (РАД)

вопрос этничности таких многокомпонентных и сложных "систем" как тюрки, хунну вообще спорен и до конца не раскрыт. что такое этничность вообще? там могли быть генетически, антропологически и лингвистически абсолютно гетерогенные популяции под властью одной артистократической семьи/клана/рода/племени/этноса. единые монолитные этносы с единым языком и самосознанием появились позже (по крайней мере в обсуждаемом нами регионе)

поэтому в своих сообщениях я стараюсь указывать языковые этнические термины

касательно нирунов на Ангаре и Енисее - учитывая гомогенность происхождения нирунов то по генетическим данным это сомнительно

дарлекины вообще союз/этнос племен возможно различных по происхождению и языку

[кылышбай]

1 час назад, Balkin сказал:

Факт в том что некоторые казахи больше стали русскими, в придаток ещё мечтающие о совке, а по настоящим монголам ЧХ ещё не известно, многое указывает на тюркоязычие, только со слов совков мертвая уйгурская письменность указывает на якобы существование отдельного халха-монг языка в те времена.

халха - понятие позднее и не связанное с ЧХ

вы сомневаетесь в существовании монгольских языков в 13 в. ЦА вообще или только в том, что монголы ЧХ говорили на нем?

[zet]

Он не сомневается. Он намеренно путает разные вещи, чтобы ввести в заблуждение 

[zet]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыш! Налетели тут.

Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, на которых дана ссылка, ничего не пишут о предках современных монголоязычных народов, о монголах и о современной Монголии.

Они пишут о "тюрках Сина", пришедших на запад задолго до 13 века.

- каракитаи (хитаи)

- татарские племена

- найманы Кушлук-хана

- и татары/роды Чингиз-хана  

все перечисленные были монголоязычны, это о них кашгари писал?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bas1 сказал:

У РАД написано что древнее проживание части нирунов и татаров было при впадении Ангары в Енисей.

 

Рашид ад-Дин практически переписчик Джувейни и других более ранних трудов. У Джувейни и у других более ранних авторов татары пришли из Сина. Ангара и Енисей это очень далеко. Там могли обитать лесные племена, о которых пишет Рашид ад-Дин, например, ойраты и одна из частей урянхаев.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

по миграциям до 17 в. я не спорю. я именно про 17-18 в. когда русские осваивали Сибирь

 

Они не осваивали, а завоевывали Сибирь. Осваивают безлюдные территории.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, zet сказал:

- каракитаи (хитаи)

- татарские племена

- найманы кушлук-хана

- и татары/роды Чингиз-хана

все перечисленные были монголоязычны, это о них кашгари писал?

 

Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, на которых дана ссылка, ничего не пишут о предках современных монголоязычных народов, о монголах и о современной Монголии.

Они пишут о "тюрках Сина", пришедших на запад задолго до 13 века.

 

[zet]

Все перечисленные 4 группы были монголоязычны, наука продвинулась со времен кашгари. вы об этом знали или намеренно прикидываетесь?

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Они не осваивали, а завоевывали Сибирь. Осваивают безлюдные территории

ну раз вы "зацепились" за слово то не согласен: были факты и добровольного принятия подданства, и факты завоевания, и кровопролитные многолетние сопротивления, и освоение незаселенных территории в бассейне ледовитого океана и т.д. было все.

думаю все же правильнее будет и не мое "освоение" и не ваше "завоевание", а открытое для дальнейшего обсуждения "присоединение"

[кылышбай]

12 минут назад, zet сказал:

Все перечисленные 4 группы были монголоязычны, наука продвинулась со времен кашгари. вы об этом знали или намеренно прикидываетесь?

монголоязычность найманов еще под вопросом. там много аргументов в пользу тюркоязычности и билингвизма

[АксКерБорж]

10 минут назад, zet сказал:

Все перечисленные 4 группы были монголоязычны, наука продвинулась со времен кашгари. вы об этом знали или намеренно прикидываетесь?

 

Как обычно заблуждаетесь. Монголоязычные на тот момент вероятно были ваши предки ойраты, но не у границ Сина, а в лесах Алтая. Это не я, это летописцы так утверждают. Помните китугу?  Хотя по ходу и их правитель Тохта-бек был тюрком.

 

 

[Мерген]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, на которых дана ссылка, ничего не пишут о предках современных монголоязычных народов, о монголах и о современной Монголии.

Они пишут о "тюрках Сина", пришедших на запад задолго до 13 века.

 

Разве находили захоронения "белых" или "полубелых" (как казахи) людей дальше Гансу ?

Вы скорее объяснение появления "миксовых народов".

[zet]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как обычно заблуждаетесь. Монголоязычные на тот момент вероятно были ваши предки ойраты, но не у границ Сина, а в лесах Алтая. Это не я, это летописцы так утверждают. Помните китугу?  Хотя по ходу и их правитель Тохта-бек был тюрком.

 

 

Летописцы которые слово монгол не знали это кашгари? 

[АксКерБорж]

 

Ближе к теме, друзья!

 

[Balkin]

2 часа назад, кылышбай сказал:

халха - понятие позднее и не связанное с ЧХ

вы сомневаетесь в существовании монгольских языков в 13 в. ЦА вообще или только в том, что монголы ЧХ говорили на нем?

1 у меня сомнения в существовании самого народа "монгол" до ЧХ

и в самом существовании отдельного от тюркского монгольского языка, сегодняшний монгольский это сплошь тюркские слова, но уже с другой фонетикой

[кылышбай]

по теме: насколько я знаю хунну ушли из Ордоса не на запад, а на север, за Гоби, в Халху. было такое?

[zet]

Можно и ближе если кое-кто прекратить врать про киданей, найманов, татар и монголов Чингиса.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

по теме: насколько я знаю хунну ушли из Ордоса не на запад, а на север, за Гоби, в Халху. было такое?

 

Нигде такого не встречал, только у современных "интерпретаторов".

А вот что хунны населяли те же территории что и позже каракитаи и татары, от Ордоса на востоке до Кумула и Турпана на западе, да читал. И что они часто и близко контактировали с уйсунями тоже. И что хунну и уйсуни составляли 2 крыла одной древнетюркской конфедерации, в среде которых бытовал миф про волка/волчицу прародителя.