Фильм "Алмас Кылыш"

[Бахтияр]

16 часов назад, Kenan сказал:

А что странного в том что у монголоязычных есть культ ЧХ? Он часть и нашей истории, но культ нам не нужен. Татары не приватизировали ЗО, не все ногайцы "жадно" ухватились за историю Ногайской Орды, уйгуры ничего не придумывают, потому как наследники и Чагатайского улуса, а узбеки отчасти наследники империи Тимура. 
Никто против казахов ничего не имеет, надо принять факт того, что история казахов связана с другими народами. 

М. Тынышпаев не исследовал историю казахов досконально. Шежире самих казахских родов противоречат отождествлению дулатов с дуглатами и т.д. 

Можно ссылку на источник где М.Х. Дуглат упоминает Майкы как своего двенадцатого предка? 

А кроме чагатайцев кто то еще участвовал в Тимуровском государстве? Насколько помню таджикские эмиры играли какую то роль. Хоть многие чагатайцы и ушли с Бабуром, вряд-ли это было большинство чагатайцев, в Тарихи Рашиди даже автор, хоть Бабур и был его двоюродным братом, пишет что народ не поддержал Бабура из-за его связей с кызылбашами. Чагатайцы вообще молодцы им удалось даже в Индии создать великолепную империю. 

Чагатайское наследие больше почитается в Узбекистане, нежели узбекское, помню в школьных учебниках истории было сочувствие открытое борьбе Бабура и сожаление что он проиграл. 

[Bas1]

Даже судя по тамге казахских уйсуней видно, что они из нирунского подразделения. Прародительница Домалак ана и солярная тамга показывает на это. А у могольских дуглатов какая тамга была известно? Может это был разделенный народ. В легенде о Байдибек ата и Домалак ана есть сюжет о том, что у Байдибека угнали огромное количество лошадей. И лишь один, самый дикий, вернулся самостоятельно. Байдибек пошел в погоню, но в итоге потерял всех своих сыновей и лошадей не вернул. Затем все лошади вернулись самостоятельно в том же количестве. Об этом развитии ситуации (что сами вернуться) Байдибеку предсказывала Домалак ана, но он ее не послушал.

[Bas1]

Известна легенда о пророчестве которое она сделала для своего мужа Байдибека Карашаулы: “Однажды на аул Байдибека, который расположился у подножья хребта Каратау, напали внезапно враги и угнали тысячи его лошадей. В это время Байдибек и другие жигиты находились вдали от аула. Услышав весть о нападении, Бадибек собрал отряд и вместе с шестью сыновьями от старшей жены Сары байбише отправился в погоню. Накануне из тысячи угнанных лошадей в аул вернулся сам лишь один дикий, необъезженный конь. Он стоял на привязи возле юрты-отау Домалак ана. Обращаясь к Байдибеку, она сказала: „Не преследуй врага. Гнедой жеребец остался у нас. Через шесть дней непокорный табун вернется к тебе. Пусть будут живы жигиты, таково мое желание“. Но батыр не послушал свою жену и отправился в путь. Догнав врага на перевале Куюк, вступил в сражение. Однако хорошо вооруженный враг одержал победу над малочисленным отрядом Байдибека. В этой битве погибли все шесть его сыновей. Похоронив их в долине Ушкарасай, он вернулся домой. Через шесть дней огромный табун лошадей вернулся домой».

[Kenan]

3 hours ago, Бахтияр said:

А кроме чагатайцев кто то еще участвовал в Тимуровском государстве? Насколько помню таджикские эмиры играли какую то роль. Хоть многие чагатайцы и ушли с Бабуром, вряд-ли это было большинство чагатайцев, в Тарихи Рашиди даже автор, хоть Бабур и был его двоюродным братом, пишет что народ не поддержал Бабура из-за его связей с кызылбашами. Чагатайцы вообще молодцы им удалось даже в Индии создать великолепную империю. 

Чагатайское наследие больше почитается в Узбекистане, нежели узбекское, помню в школьных учебниках истории было сочувствие открытое борьбе Бабура и сожаление что он проиграл. 

Большинство видимо осталось в Мавераннахре. Узбеки вряд ли оказали какое-то существенное влияние на быт чагатайцев, они сами ассимилировались в этой среде. 
Превозносить период тимуридов над узбекским-шибанидским было бы неправильно. Но в широком смысле, Чагатайский улус это этническая и культурная основа всех последующих государств в Мавераннахре. 

А вам знакома родословная М. Х. Дулати, и называл ли он своим предком Майкы/Байку уйшина? Никак не похоже на правду. 

[Бахтияр]

26 минут назад, Kenan сказал:

Большинство видимо осталось в Мавераннахре. Узбеки вряд ли оказали какое-то существенное влияние на быт чагатайцев, они сами ассимилировались в этой среде. 
Превозносить период тимуридов над узбекским-шибанидским было бы неправильно. Но в широком смысле, Чагатайский улус это этническая и культурная основа всех последующих государств в Мавераннахре. 

А вам знакома родословная М. Х. Дулати, и называл ли он своим предком Майкы/Байку уйшина? Никак не похоже на правду. 

А кто еще по вашему участвовал в Тимуровском государстве? имею ввиду кто из сегодняшних народов имеет какое то отношение к ним? 

 

Да, Бабдаган > Уртубу > ... > Пуладчи > Худайдад > Сайид Ахмад > Сайид Али > Мирза Хайдар, дед > Мирза Хуссейн > Мирза Хайдар. 

На память вроде так. По Майкы бию, что он так писал, вымысел. 

[Kenan]

21 minutes ago, Бахтияр said:

А кто еще по вашему участвовал в Тимуровском государстве? имею ввиду кто из сегодняшних народов имеет какое то отношение к ним? 

 

Да, Бабдаган > Уртубу > ... > Пуладчи > Худайдад > Сайид Али > Мирза Хайдар, дед > Мирза Хуссейн > Мирза Хайдар. 

На память вроде так. По Майкы бию, что он так писал, вымысел.  

1) Узбеки и моголы, может и разные субэтносы или потомки имеются по всей ЦА. У казахов их нет. 

2) Спасибо

[Бахтияр]

1 минуту назад, Kenan сказал:

1) Узбеки и моголы, может и разные субэтносы или потомки имеются по всей ЦА. У казахов их нет. 

2) Спасибо

Я думаю они к тому времени выделились в близкие народности. Могулы не участвовали, были там родственные связи и какие то может эпизоды были. А так могулы противостояли Тимуру. Тимур бек так и не смог укрепить свои границы дальше Йанги (Тараза), это уже позже Улугбек захватит Кашгар, но эмир Сайид Али отобьет его. Потом правда отношения стали ближе между тимуридами и чагатаидами.

[Бахтияр]

Полагаю таджики и туркмены играли роль у Тимура, но все же незначительную. Поэтому вряд-ли кто то кроме современных узбеков может иметь преемственность или претензии на нее. Если не рассматривать общность индийских моголов, разве что.

[Bas1]

Насчет межкузинных браков, то у дулатов это не было под запретом. К сведению.

[Le_Raffine]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Чагатайское наследие больше почитается в Узбекистане, нежели узбекское, помню в школьных учебниках истории было сочувствие открытое борьбе Бабура и сожаление что он проиграл. 

По иронии судьбы зато современный этнос называется именем врагов чагатаев.  

[Kenan]

1 hour ago, Бахтияр said:

Я думаю они к тому времени выделились в близкие народности. Могулы не участвовали, были там родственные связи и какие то может эпизоды были. А так могулы противостояли Тимуру. Тимур бек так и не смог укрепить свои границы дальше Йанги (Тараза), это уже позже Улугбек захватит Кашгар, но эмир Сайид Али отобьет его. Потом правда отношения стали ближе между тимуридами и чагатаидами.

Знаю, я имел ввиду именно индийских и афганских моголов. 

[Bas1]

Ушины и дулаты были нирунами, близкими племенами. Один предок и одна гаплогруппа. Ушины развивались в Джучидском улусе, дуклаты в Моголистане. После раскола в Золотой Орде и образования Казахского ханства ушины перебрались к своим родственникам дуклатам. Казахское ханство было прежде всего пост-джучидским образованием и привилегии были у джучидских племен. Дулаты и другие родственные рода были вынуждены, а может и с радостью стали кирме у более почитаемых уйсун. Со временем, пользуясь своими старыми отношениями и влиянием в могольской местности они вернули свое доминирование. Дулаты большое племя, со множеством подразделений и кирме. Чагатаи и Кураласы среди них. О дулатах ничего не известно в Золотой Орде, а в Моголистане вполне известно. Толе би был из дулатов. Генанализ показывает только старкластер, а он общий для всех нирун.

[Адам Мансурский]

23 часа назад, Momyn сказал:

Монголоязычные не хотят делиться славой Чингизхана ни с кем, татары прихватизировали ЗО, ногайцы жадно ухватились за ногайлинский период, уйгуры кочевников моголов хотят уместить на маленький клочок земли ВТ, узбеки давно одели Амира Тимура в «полосатый халат». Все они показывают огромную дулю в сторону казахов, их можно понять и простить. Вот только никак не могу понять казахов для которых алшины не те алшины, уйсуны не те уйсуны, найманы не найманы, кереи не керейты, дулаты не дуглаты. Думаю, они сами не понятного происхождения и хотят видеть таковыми всех остальных. Чьих будете ребята?

А почему вы ногайский называете ногайлинским? 

[Kenan]

4 minutes ago, Bas1 said:

Ушины и дулаты были нирунами, близкими племенами. Один предок и одна гаплогруппа. Ушины развивались в Джучидском улусе, дуклаты в Моголистане. После раскола в Золотой Орде и образования Казахского ханства ушины перебрались к своим родственникам дуклатам. Казахское ханство было прежде всего пост-джучидским образованием и привилегии были у джучидских племен. Дулаты и другие родственные рода были вынуждены, а может и с радостью стали кирме у более почитаемых уйсун. Со временем, пользуясь своими старыми отношениями и влиянием в могольской местности они вернули свое доминирование. Дулаты большое племя, со множеством подразделений и кирме. Чагатаи и Кураласы среди них. О дулатах ничего не известно в Золотой Орде, а в Моголистане вполне известно. Толе би был из дулатов. Генанализ показывает только старкластер, а он общий для всех нирун.

Ну генетики говорят что каз. дулаты ушинам приходятся потомками, а не братьями-нирунами. Чагатаи и кураласы могут быть тезками. Раньше были распространены такие имена от народов и родов: Дулат, Керей, Ногай, Урус, Кыргыз и т.д. Этноним "дуглат" переводится как "седьмые" и вряд ли дуглаты приватизировали это слово. 
О дулатах нет упоминаний в Орде, но есть о хушинах/уйшинах. Старкластер общих для нирун, но можно определить близкое родство чингизидов с киятами, и отдаленное родство с катаганами например. 

[Bas1]

Ушинов каких брали? Сары уйсун?

[Kenan]

Ушины/уйсыны это: дулаты, албаны, суаны, шапрашты, сиргели, ошакты, ысты и сары-уйсыны. Раньше назывались просто уйсын/уйшин затем увеличившись в численности начали называться в основном подродами. То же самое с алшинами. 

[Бахтияр]

Цитата

 После этих событий Увайс хан пожаловал эмиру Саййиду 'Али пять наград за каждую [услугу]. Первую — за то, что он отдал хану своего коня, а сам остался пешим. Вторую — за то, что схватил калмака. Третью — за то, что держал его, как щит [на протяжении] одного фарсаха [пути]. Четвертую — за то, что перевел конного и одетого в джуббу хана через реку Ила. Пятую — за то, что он, хотя держал хана, дважды протянул руку, чтобы спасти тех тонущих. Хан [впоследствии] говорил: «Я видел в эмире такую решимость, что уверен, если бы /39б/ один из двух моих двоюродных братьев попал в руки эмира, то он и его перевел бы через реку». За эти пять дел он пожаловал ему пять аймаков. Первый — Туркат; второй — Хибат Ширанут (?), третий — аймак Узбек, расположенный в Хотане; четвертый — Даруга, тоже находится в Хотане. Пятый — аймак Куку (Л₂ 36а; Л₃ 23а; R 67 — Кукунот), который тоже находится в Хотане.

 

Тут информация касательно аймаков переданных эмиру Сайид Али, деду Мирза Хайдара, Вайс-ханом, в качестве вознаграждения. Юдин, предположил что они стали, впоследствии, родовыми подразделениями доглатов. Если это так, то это показывает как формировались рода в Могулистане, аймаки передавались в наследство ханами своим вассалам, далее они включались в состав племени, передаваемые аймаки могли быть абсолютно разного происхождения. 

[кылышбай]

В 16.01.2017 в 11:57, Momyn сказал:

Монголоязычные не хотят делиться славой Чингизхана ни с кем, татары прихватизировали ЗО, ногайцы жадно ухватились за ногайлинский период, уйгуры кочевников моголов хотят уместить на маленький клочок земли ВТ, узбеки давно одели Амира Тимура в «полосатый халат». Все они показывают огромную дулю в сторону казахов, их можно понять и простить. Вот только никак не могу понять казахов для которых алшины не те алшины, уйсуны не те уйсуны, найманы не найманы, кереи не керейты, дулаты не дуглаты. Думаю, они сами не понятного происхождения и хотят видеть таковыми всех остальных. Чьих будете ребята?

это ж хорошо, что эти казахи не уподобляются этим "прихватизаторам" узбекам и татарам. объективность!

В 16.01.2017 в 12:03, Momyn сказал:

 1. М. Тынышпаев, которого приводили в другой ветке, досконально исследовавший историю почти всех родов и племен писал, что о ЗО помнят в Младшем и Среднем жузе, но в Старшем о ЗО ничего не знают. Так и есть,  в шежире хоть шаром покати, все события в них касаются Моголистана  и Чагатаева Улуса. Допустим, что Толе би, Суюнбай, Майлыкожа выдумщики, тогда зачем им выдумывать шежире про чужой раньше ослабевший улус? Чем события в ЗО были менее привлекательней?  Если есть источники повествующие о том, что при въезде в Жете уйсунов накачивали транквилизаторами или били сильно по голове поверю в их ЗО происхождение.

2. Академик А. Маргулан как никто другой знавший свой народ утверждал, что племена Великого жуза моголистанские, тоже самое писал другой ученый Юдин. Интересовавшийся своими торе в Семиречье, Ш. Валиханов писал, что в самом зависимом состоянии они находятся у многочисленных и богатых дулатов. Спрашивается, почему племя которое не имело чести быть упомянутым в списке ЗО племен, на новом месте не пропорционально по отношению к другим размножилось и  резко опупело? Дело, думаю, в привелегиях о которых писал М.Х.Дуглат, читал еще где-то о спасении дулатами предка Чингизхана. На территории Центральной Азии и Казахстана считается есть два райских места: Ферганская долина - для оседлых и земледельцев и  Семиречье (жер жаннаты) за которое бились все кочевники. Русский исследователь писал что киргизы Большой орды имеют самые тучные стада, а сами крупнее и крепче остальных. Почему джут наносил меньше урона в С. ? Ибо, кроме больших степных пространств, в жаркое засушливое лето можно подняться к зеленой траве и холодным руьям в горы, в заснеженные зимы спуститься южнее в Мойынкумы. Со сбытом скота нет проблем узбеки и уйгуры рядом. И как же добровольно кочевники могли покинуть эти райские земли С. отдав предпочтение дувалам  и земледелию в котором они ноль. Правители могли.

1. шежире Уйсынов с Ойсылом почитайте. да если и считать "памятью о ЗО" эпосы то и Средний жуз отпадает

2. а еще советские историки утверждали что казахи это потомки кыпчаков

шапырашты, ысты, ошакты, албаны, суаны и сыргели тоже не упомянуты в илатиа-92. давайте тогда и их искать в Моголистане

16 часов назад, Kenan сказал:

Уйсыны это хушины, потомки Майкы бия, которого отождествляют с Байку нойоном. У них нирунский старкластер, так что теория о происхождении от древних усуней отпадает. 

не факт. хушины были дарлекинами, а у уйсынов нирунская субклада. о потомстве Байку нойона нет информации ни в одном источнике. скорее всего имеет место гипотеза, опубликованная asan-kaygy (старец Усун из бааринов)

5 часов назад, Kenan сказал:

1. Большинство видимо осталось в Мавераннахре. Узбеки вряд ли оказали какое-то существенное влияние на быт чагатайцев, они сами ассимилировались в этой среде. 
2. Превозносить период тимуридов над узбекским-шибанидским было бы неправильно.

3. Но в широком смысле, Чагатайский улус это этническая и культурная основа всех последующих государств в Мавераннахре

1. узбеки осели главным образом в Хорезме (позже перебрались в центр), в центральной части Мавераннахра, в Балхе. там (Сурхандарья, Кашкадарья, Гиссар, Кундуз) как раз и живут современные узбеки-кунграты, локайцы, найманы, алчины, катаганы и т.д. у них даже одежда отличается своей близостью к казахской, у некоторых сохранился язык (кыпчакский диалект), культура (эпос Алпамыш), родо-племенное деление и южно-сибирский антропологический тип. ну а в большинстве конечно чагатайский местный компонент можно сказать "поглотил" их

2. с позиции политиков нормально. что сделали Темур, Улугбек, Бабур и Навои: построили империю, Самарканд, развивали науку и культуру, а что сделали узбеки: пришли, спокойно это все прибрали к себе, а дальше воевали с казахами за Туркестан!

3. и самое главное: литературный язык

[Бахтияр]

Ранее, скидывал также, цитату, как хан вознаградил купца по имени Бекджак в Аксу, за помощь, подарил ему аймак, далее это было крупное племя, и эмиры из рода Бекджака были очень влиятельными в ханстве, новое племя так и называлось  по имени купца Бекджак (Бекчик) и упоминалось вплоть до 18 в. 

 

Думаю, аналогичные варианты формирования новых племен использовались и в других монгольских улусах.

[Kenan]

40 minutes ago, кылышбай said:

не факт. хушины были дарлекинами, а у уйсынов нирунская субклада. о потомстве Байку нойона нет информации ни в одном источнике. скорее всего имеет место гипотеза, опубликованная asan-kaygy (старец Усун из бааринов)

1. узбеки осели главным образом в Хорезме (позже перебрались в центр), в центральной части Мавераннахра, в Балхе. там (Сурхандарья, Кашкадарья, Гиссар, Кундуз) как раз и живут современные узбеки-кунграты, локайцы, найманы, алчины, катаганы и т.д. у них даже одежда отличается своей близостью к казахской, у некоторых сохранился язык (кыпчакский диалект), культура (эпос Алпамыш), родо-племенное деление и южно-сибирский антропологический тип. ну а в большинстве конечно чагатайский местный компонент можно сказать "поглотил" их

2. с позиции политиков нормально. что сделали Темур, Улугбек, Бабур и Навои: построили империю, Самарканд, развивали науку и культуру, а что сделали узбеки: пришли, спокойно это все прибрали к себе, а дальше воевали с казахами за Туркестан!

3. и самое главное: литературный язык

Это РАД назвал их дарлекинами? Возможно он ошибся. Даже если хушины были дарлекинами, они могли быть просто отколовшейся частью нирунов. 
Про гепотизу о старце Усуне из бааринов можно подробнее?
В Дафтар-и Чингиз наме уйсыны названы "уйшинами" (уйшин Иса) . Упоминается соратник Чингис хана  Уйшин Майкы-бий, которого легко отождествить с Байку хушидаем. Эта версия пока доминирует. 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml 

1. Хорезм был частью Золотой Орды, неудивительно что они там поселились. По ошибке назвал весь Узбекистан Мавераннахром. Эти узбеки хоть как-то помнят свое прошлое?
2. Я этому скорее даже рад, меньше причин для конфликта с казахами. Ну узбеки-шибаниды это тоже часть истории совр. узбеков, причем самая близкая. Узбеки из-за своего происхождения имеют право на наследство всех государств своих земель и предков. 
3. Язык это конечно очень важно, но лично я не считаю это определяющей основой народа. 

[Almaty]

В 15.01.2017 в 18:41, кылышбай сказал:

4. я честно говоря не ожидал что вы будете апеллировать на дату выхода карты. это и так ясно. но вы проанализируйте данные на карте:

- наличие катаганов в южном Казахстане (катаганов после 1628 г. там никогда уже не было)- наличие мингов в южном Казахстане (хотя к моменту выхода карты минги уже основали Кокандское ханство, уже мигрировав из Дешти-Кипчака в Фергану)

- наличие Большой Ногайской орды между Волгой и Уралом (ногайцев задолго до момента выхода карты там уже не было)

- отсутствие калмыков между Волгой и Уралом (Хо-Урлук с торгоутами мигрировал туда в середине 17 в. и к моменту выхода карты калмыки во всю воевали на стороне Российского государства на Кавказе)

мне тоже кажется странным что Страленберг находясь рядом не использовал актуальные данные

Почему катаганы и минги не могли находиться в Ю. Каз? Лишь по тому что Есим "уничтожил" катаганов (всех наверняка не вырезал), есть   узбекские катаганы и те же шанышкылы, которые наверняка моментально не сменили свое имя.  Да к тому же Страленберг так далеко и не заходил, ограничившись Сибирью. 

Тех кто жил в междуречье Волги и Урала русские наверняка хорошо знали, ибо калмыки к тому времени были уже под властью русских,  вполне вероятно что Страленберг или не видел различий кочевых ханств и на современном примере (СССР - Россия) нарисовал там Ногайскую орду, или был неправильно информирован. 

Критики этой карты есть? 

П.С. Помимо этой карты он почти детально разобрал все народы азиатской России и даже их языки, навряд ли он мог так сильно ошибаться.  Так что локализация Уйсуней на западе, ИМХО верна, учитывая что и башкиры и те же табыны как раз там и обитают. 

[Almaty]

8 часов назад, кылышбай сказал:

шапырашты, ысты, ошакты, албаны, суаны и сыргели тоже не упомянуты в илатиа-92. давайте тогда и их искать в Моголистане

ИМХО Албаны вообще не имеют связей с Дулатами и Суанами.  Албаны древние насельники семиречья.  

Если взять нирунов Сукан и Дуклат,  место их обитания и место обитания казахских Суанов и Дулатов, то это одни и те же племена.  Те же Албаны, Суаны и Дулаты и их связь с Уйсунями, это ИМХО вымысел.  Читал что и жалаиров с канлы в шежире уйсунями записывали, и башкир с табынами, и каракалпаков с узбеками и ногаев и у киргиз вроде эти усуни есть.....  Одной генетикой и мифологией в виде шежире это так просто не объяснить. 

Уйсуни башкир вроде сильно отличаются от С Жуз уйсуней, и кто из них "правильный уйсунь"? 

[Almaty]

9 часов назад, кылышбай сказал:

1. шежире Уйсынов с Ойсылом почитайте. да если и считать "памятью о ЗО" эпосы то и Средний жуз отпадает

Тынышпаев, вроде он или Валиханов говорили что о ЗО помнят в среднем и младшем  жузе, в старшем же жузе воспоминаний о ЗО вообще нет!   Почему? Как они могли забыть о таком большом авторитете как Майкы би? 

[Almaty]

В 15.01.2017 в 18:41, кылышбай сказал:

1. статистика, математическая модель когда реально от одного мужчины за 600 лет численность его прямых потомков равен миллиону.

другого способа доказать это кроме генетики, шежире и отсутствия противоречия математике я не знаю. кроме личного сомнения предоставьте опровержение результатов генетики и я поменяю свое мнение на "вопрос пока открыт"

почитайте работу О.Балановского, А.Агджоян, Р.Схаляхо и др. по полному секвенированию гаплогруппы G1, про эффект основателя, разные примеры роста численности различных популяции (хотя б с примера Y-Адама и нынешних 6 млрд. человек), проведите математический расчет сколько прямых потомков-мужчин будет от одного мужчины при полигамии, амангерстве и высоком социальном статусе этого человека через  20-25 поколении. дальше дискутировать на эту тему лично я смысла не вижу

Много чего по тем же аргынам притянуто за уши, очень много версий их происхождения и каждая по своему правильная, от того же Аргын ойрата и до аргынотов. 

П.С. Генетика это конечно хорошо, но когда историю начинают писать генетики без исторического образования, то это набор космических версий! Поэтому пока именно историки не возьмут на вооружение данные генетиков, то и к выводам по ДНК надо относиться с осторожностью. И данные не должны быть как говорит Асан, по данным 1-2 чел. (образно) делать выводы по всему роду. Как я уже говорил ранее, от одного "кирме" или "адюльтер", может уродиться и миллион, а от миллиона "не кирме" может ни одного не остаться. И генетики здесь к какому выводу придут? 

Те же башкирские уйсуни по ДНК близки с Уйсунями из старшего жуза? 

[Kenan]

У Тынышпаева есть интересные данные, но не стоит делать серьезные выводы по нему.