Фильм "Алмас Кылыш"

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. т.е. дулатов можно считать родом, который не был связан с событиями при Джанибеке и Керее и "стали казахами" гораздо позже? когда дуглаты пропадают с исторической сцены Моголистана?

2. +

3. ну не совсем. дулаты СЕЙЧАС обитают в бассейнах Келеса, Чу, Таласа, на северо западных склонах ТШ, а Манглай Субэ дуглатов БЫЛА по другую сторону ТШ, на ее южных и юго-западных склонах и далее на восток и на юг

4. да. как и канглы с Кангюй, дулатов с Дулу, уйсынов с Усунь и т.д.

5. как раз по генетике соврменные дулаты носители старкластера, а дуглаты были монгольским племенем из нирунов и тоже должны быть носителми стракластера. получается как раз таки по генетике тождество дулатов и дуглатов согласуется

6. в генетике проблем ИМХО нет вообще. просто нужно уметь правильно интерпретировать ее данные. с ней можно проверить любую гипотезу. это ж точная наука

1. О них же ничего не известно в истории казахов до 17 века. Если бы они были при Джанибеке и Керее, то наверняка об этом было бы известно. 

3. Я уже писал выше, у киргизов есть Дуулаты, и к тому же племя Дуглат чтобы ему там не подарили, всем племенем не могли бы перекочевать на земли оседлых народов. Это абсурд. А семиречье и юг Казахстана входили в состав Моголистана, и неизвестно где какие кочевые племена там обитали (кроме Манглай субе). Тот же Камараддин бился с Тимуром в Семиречье (ИМХО у себя среди кочевых дуглатов). 

5. Если так, то почему Асан говорит обратное? 

6. В генетике есть большие проблемы! Усыновления (что было наверняка обыденным делом у кочевников), адюльтер  (от одного может родиться миллион, а от миллиона может остаться только один). 

Взять к примеру предков моей матери, она шапрашты, так вот ее дед имел 4 братьев, о троих известно лишь то что они умерли, потомства от них нет, у деда родились еще трое, двое умерли на войне, выходит что ее отец остался один, так вот у него родились только две дочери и все, мальчиков нет! Братья его жены (моей бабушки) подарили ему двух мальчиков, но эти мальчики были уже не шапрашты а дулаты. В шежире они записаны как шапрашты. Так к какому выводу придут генетики в этом случае? 

Или еще один пример, уже мой дальний родственник, прадедов у него было 6 человек, так вот сейчас все их потомство только по мужской линии около сотни! Представляете, от четырех шапрашты грубо говоря не остался ни один, а от шестерых дулатов потомство 100 человек. Генетики что в этом случае скажут? Ничего! 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Бахтияр сказал:

 

https://yvision.kz/post/746536

[Kenan]

Может я чего-то пропустил, но где ссылки на источник о советнике Есенбуги, родоначальнике уйсунских албанов и дулатов?

Подроды уйсунов: дулаты, албаны, суаны и др. могут не упоминаться, но упоминаются сами уйсуны. 

Дулаты-уйсуны и могулистанские Дуглаты разные племена. Первые просто тезки и на самом деле уйсуны, вторые еще при ЧХ существовали. Их объединяет только название и нирунское происхождение. 

В шежире обычно упоминается что вхожденец был вхожденцем из такого-то рода, но об этом может и ничего не говориться. Допустим нашел уйсун в степи мальчика и не знает кто он и из какого рода, и народа. Берет на воспитание и относиться как к собственному сыну. Но это редкие случаи. 

Генетика может определить кто дулат по происхождению а кто происходит от кирме. Это довольно просто. 

[кылышбай]

8 часов назад, Almaty сказал:

1. У тех же саяков есть род Лабан, наверняка это тот же Албан и у них же есть Дуулаты. А саяки насколько я понял никакого отношения к ЗО не имеют и считаются выходцами из Моголистана. Я точно не знаю, может я не прав. Еще вроде Албаны у Кашгари встречаются, не помню. 

2. Но в то же время в 92 узбекских племенах нет ни Дулатов, ни Албанов,ни Суанов. 

1. надо посмотреть их шежире и желательно протестировать

2. как и алимулы, байулы, шапырашты, ысты, ошакты, сыргели и т.д. потому что они алшыны и уйсыны

7 часов назад, Almaty сказал:

1. Я уже писал выше, у киргизов есть Дуулаты, и к тому же племя Дуглат чтобы ему там не подарили, всем племенем не могли бы перекочевать на земли оседлых народов. Это абсурд.

2. А семиречье и юг Казахстана входили в состав Моголистана, и неизвестно где какие кочевые племена там обитали (кроме Манглай субе). Тот же Камараддин бился с Тимуром в Семиречье (ИМХО у себя среди кочевых дуглатов). 

3. Если так, то почему Асан говорит обратное? 

4. В генетике есть большие проблемы! Усыновления (что было наверняка обыденным делом у кочевников), адюльтер  (от одного может родиться миллион, а от миллиона может остаться только один). 

5. Взять к примеру предков моей матери, она шапрашты, так вот ее дед имел 4 братьев, о троих известно лишь то что они умерли, потомства от них нет, у деда родились еще трое, двое умерли на войне, выходит что ее отец остался один, так вот у него родились только две дочери и все, мальчиков нет! Братья его жены (моей бабушки) подарили ему двух мальчиков, но эти мальчики были уже не шапрашты а дулаты. В шежире они записаны как шапрашты. Так к какому выводу придут генетики в этом случае? 

6. Или еще один пример, уже мой дальний родственник, прадедов у него было 6 человек, так вот сейчас все их потомство только по мужской линии около сотни! Представляете, от четырех шапрашты грубо говоря не остался ни один, а от шестерых дулатов потомство 100 человек. Генетики что в этом случае скажут? Ничего! 

1. надо протестировть этих дуулатов. а насчет перекочевать к оседлым - дуглаты в позднем Моголистане скорее осели или по крайней мере вели полукочевой (альпийские луга и предгорья) образ жизни (Бахтияр думаю лучше знает). чистыми степными кочевниками наверное в те времена (позднее средневековье) остались только племена в Монголии и в степях Казахстана

2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители

3. не думаю что asan-kaygy такое говорил. разве что тех дуглатов просто уже не протестируешь)

4. лично я считаю в генетике проблем нет. проблемы в методах сбора данных, обработки результатов и интерпретации. есть четкие правила (статистические, историко-этнографические  ит.д.) с помощью которых можно получить идеальные данные для идеальных выводов. все это учитывается. популяционной генетикой занимаются знающие в этом толк люди (я сейчас не говрю о "профессионалах" , распиливающих госсредства или пытающихся подтвердить свои космические гипотезы).

5. генетик в таком случае придет к выводу что у потомков этих двух мальчиков очень близки линии по Y-хромосоме. а популяционный генетик, разбирающийся в истории казахов и шежире, по всем правилам отбора данных ознакомится с тем, что эти два мальчика пришли из другого рода и он просто не будет тестировать их потомков) а вообще как то странно и неправильно: эти два мальчика могли взять фамилию деда, стать полноправными членами семьи, но поменять свой ру они не могли. это наверное даже запрещается, не по понятиям) ну у меня в ауле были случаи когда мальчики росли у нагашы (отец умер или оставил), но они всегда были рода своего отца. за это их кстати часто прозвищами нарекали по его ру - мол не из нашего аула

6. а причем здесь генетика, что она должна была сказать?

не совсем понял вопроса. но напишу следующее:

вот аргыны мол по шежире произошли от одного человека - Караходжи. бред , сказки говорили в совке. от одного человека больше милллиона казахов?) но почитайте знаменитую и пока уникальную в этом плане работу по G1-хромосоме: где провели полное секвенирвоание и вуаля: и правду - генетически мутации выводят всех носителей казахского G1 (аргынов) к одному носителю, жившему 400-700 лет назад - как раз совпадает с шежире. больше милоиона от одного предка за 500 лет -  и генетика это подтвердило как бы фантастически это не звучало.

 

[Бахтияр]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Рахмет, буду ждать

 

Накидал,

 

Основные тезисы

1.       Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам

2.       Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические)

3.       Устные сказания дулатов о своем происхождении

 

Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам

История могулов хорошо и подробно расписана в исторических хрониках, среднеазиатских и восточно-туркестанских, в особенности, авторами, бывшими сами могульского происхождения, такими как Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, Шах-Махмут-бек Чурас. Ни в одном из них нет упоминаний о том, что какая-то часть могульского племени доглат ушла к казахским племенам. В исторической хронике Тарихи Рашиди, которая, в значительной степени посвящена истории племени доглат, автор которой Мирза Мухаммад Хайдар Доглат сам принадлежал к этому племени, и был из их племенной знати, рода могульских эмиров Пуладчи, описаны события касающиеся истории племени, начиная от времени возвышения Туглук-Тимур-хана (первая половина 14 века) и до сер. 16 в. Автор при упоминании миграции могульских племен, как правило, указывает дату, наименование племени, иногда имя эмира или бека инициатора ухода, и причину такого исхода. Например, о событиях связанных с восшествием на ханский престол Ахмат Алачи-хана младшего сына Йунус-хана:

«У людей [из племени] калучи больше не осталось сил противостоять, и они бежали. Эта группа [калучи] вся состояла из приближенных к хану людей и в отношении их ни у кого не было никаких подозрений. В конце концов они бежали к калмакам. После того, как хан поправился от ран, он преследовал их всюду, где они находились, и понадобилось два года, чтобы совершенно истребить их.»;

Или,  события связанные с правлением Эсен-Бука-хана:

«Эмиры [племени] чурас и племени барин ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши к калмакам.»

Если бы аналогичное событие произошло с его племенем дуглатов, а они замечу, были не только его соплеменниками, но и поданными его семейного клана, то это событие не осталось бы не замеченным автором хроники, к тому, же такие решения принимаются представителями знати племени, а не простым людом и имя инициатора такого ухода дуглатов, который бы приходился ему родственником, он бы обязательно указал.

Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические обстоятельства)

Дуглаты были не просто рядовым племенем в могульском государстве, они были ведущим племенем, из числа их знати назначался улусбеги ханства, а представители клана потомков эмира Пуладчи, порой сами оспаривали власть чагатаидов, и были временами абсолютно независимыми правителями, как Мирза Абабакр Дуглат Кашгари, приходившийся сводным братом отца Мирзы Хайдар Доглата и самостоятельно правивший в течение 48 лет. Если принять во внимание то статусное положение дуглатов в иерархии племен Могульского государства которым они обладали, то можно прийти к выводу, что им просто незачем было менять свое привилегированное положении у себя дома на не понятное на чужбине.

Ситуация с дуглатами и их статусом была нарушена, лишь в 1533 году, сразу после смерти Саид-хана, когда его сын Абдурашид-хан убил родного дядю Мирза Хайдар Доглата, и произвел гонения на его родственников. Но по источникам мы видим, что это событие не привело к какой то миграции племени дуглат, Кашгар были вынуждены покинуть только близкие родственники Мирзы Хайдар Доглата ушедшие в Индию, к детям Бабура, а место убитого дяди занял другой представитель дуглатов и клана потомков эмира Пуладчи Али Тагай.

Могулы были полноценной народностью со своим самосознанием, культурой, языком. Могульская народность формировалась на землях, относимых к одной культурной зоне, где ранее располагалась ханство управляемое династией Караханидов, и которая и стояла у истоков этой культурной зоны. До прихода монголов в нач. 13 века, эти земли населяли группы тюрков мусульман говорящих на близких языках ныне относимых к карлукским (или караханидским, хаканийским). Также там проживали и каракитаи, являвшиеся на момент прихода монголов  доминирующей общностью, но видимо, не оказавшие какое-то значительное влияние на формирование могульской народности. Этническая ситуация на землях Дашти-Кыпчака, где в это же время формировалась общность золотоордынцев, значительно, отличалась, в этой культурной зоне  монголы встретились с кыпчаками. Тезис о том, что постмонгольские племена в едином монгольском улусе могли свободно перемещаться и мигрировать друг другу, можно принять только до времени формирования новых этнических общностей. Когда этнические общности уже сформировались, их перемещения к друг другу были значительно усложнены, этническое происхождение, язык, культура, не позволяли легко и добровольно взаимно мигрировать и принимать в свой состав представителей других народностей, исключения, это вынужденные переселенцы, гонимые разными обстоятельствами или насильно захваченные и включенные в этно-племенную структуру другого народа. Всем известный пример, когда часть казахов с Джанибек и Керей ханами, по воле обстоятельств оказались у могулов, и прожили, некоторое время у них, не привело к тому, что потомки золотоордынцев были включены в могульскую племенную систему и ассимилированы ими. У могульских доглатов не было в истории подобных вышеуказанных обстоятельств, когда они бы были гонимыми или насильно захваченными, соответственно, и не было причин для их миграции к казахам или к тому, что они оказались захваченными и включенными в родо-племенную систему казахов.

Географический аспект, часто в теории  о тождестве дулатов и доглатов используют как аргумент географию, якобы доглаты проживали на территории современной ЮКО, современной локализации казахских дулатов. Данный аргумент слаб и не выдерживает критики, т.к. по многочисленным указаниям Мирзы Хайдар Доглата, коренным юртом доглатов являлись территории Манглай Субэ, современная южная часть СУАР и прилегающие территории, где они расположились со времени передачи им этой территории Чингис-ханом. С тех пор, данные земли они считали своей Родиной, о чем ни один раз упоминал автор Тарихи Рашиди, там же и располагались их ставки, от Аксу до Яркенда, у разных эмиров. На других землях Могулистана дуглаты появлялись только в период военных походов, или когда в результате междуусобиц внутри клана племенной знати, были вынуждены покинуть коренной юрт вместе с сюзеренами, как это произошло с семьей Мирзы Мухаммад Хайдар Доглата, который родился в Ура-Тюбе, современная Ташкентская область и прожил там некоторое время. При этом сам автор Хроник, никогда не был на землях Могулистана, севернее Манглай Субэ.

Устные сказания дулатов о своем происхождении

В недавнее время казахскими историками была доказана правдивость устных сказаний казахского народа, шежире, в т.ч. используя современные методы научной популяционной генетики, которые ранее игнорировались советскими историками как источник по изучению истории казахских племен. Сегодня используя информацию из шежире для исследования истории формирования структуры казахского народа, его родо-племенной системы, исключив оттуда мифологическую часть и поздний вымысел, можно с уверенностью вывести, что происхождение крупного племени Старшего жуза уйсин, уходит корнями в Золотую орду, в т.ч. и происхождение одного из его родов – дулат.  Согласно большинству версий шежире, основатель племени уйсин монгол нирун из хушинов Байку нойон, Майкы бий, реальная личность, соратник Чингис-хана и Джучи-хана. По всем версиям шежире, дулаты являются родными братьями албанам и суанам и восходят к Байдибеку, происхождение Байдибека ведет к Майкы бию.  Если мы сравним имена из шежире предков дулатов, с именами именитых эмиров доглатов, то там мы не найдем схожих имен. Например, современником хушина Байку-нойона, были доглаты Уртубу и Байдаган (Бабдаган), а современник Байдибека, это эмир Пуладчи, его братья, сыновья. Людей с именами из шежире дулатов нет в Тарихи Рашиди и в других хрониках. Также не имеется в племенном составе могулов, племен албан, суан, или уйсин, а они неразрывно связаны по шежире с дулатами. Нет данных и о том, что дулаты пришли со стороны и были вхожденцами в племени уйсин, если бы это было так, думаю, оно бы непременно было зафиксировано. Что не маловажно, если бы дулаты были по происхождению из могулов, то ими были бы сохранены какие-то эпосы и легенды связанные с могулами и их историей, ибо это часть истории самосознания, было бы почитание могульских мазаров, например, мазара Йунус-хана в Ташкенте.

[Le_Raffine]

Хороший текст. Можно даже оформлять как статью.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Накидал,

 

Основные тезисы

1.       Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам

2.       Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические)

3.       Устные сказания дулатов о своем происхождении

 

 

Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам

История могулов хорошо и подробно расписана в исторических хрониках, среднеазиатских и восточно-туркестанских, в особенности, авторами, бывшими сами могульского происхождения, такими как Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, Шах-Махмут-бек Чурас. Ни в одном из них нет упоминаний о том, что какая-то часть могульского племени доглат ушла к казахским племенам. В исторической хронике Тарихи Рашиди, которая, в значительной степени посвящена истории племени доглат, автор которой Мирза Мухаммад Хайдар Доглат сам принадлежал к этому племени, и был из их племенной знати, рода могульских эмиров Пуладчи, описаны события касающиеся истории племени, начиная от времени возвышения Туглук-Тимур-хана (первая половина 14 века) и до сер. 16 в. Автор при упоминании миграции могульских племен, как правило, указывает дату, наименование племени, иногда имя эмира или бека инициатора ухода, и причину такого исхода. Например, о событиях связанных с восшествием на ханский престол Ахмат Алачи-хана младшего сына Йунус-хана:

«У людей [из племени] калучи больше не осталось сил противостоять, и они бежали. Эта группа [калучи] вся состояла из приближенных к хану людей и в отношении их ни у кого не было никаких подозрений. В конце концов они бежали к калмакам. После того, как хан поправился от ран, он преследовал их всюду, где они находились, и понадобилось два года, чтобы совершенно истребить их.»;

 

Или,  события связанные с правлением Эсен-Бука-хана:

«Эмиры [племени] чурас и племени барин ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши к калмакам.»

 

Если бы аналогичное событие произошло с его племенем дуглатов, а они замечу, были не только его соплеменниками, но и поданными его семейного клана, то это событие не осталось бы не замеченным автором хроники, к тому, же такие решения принимаются представителями знати племени, а не простым людом и имя инициатора такого ухода дуглатов, который бы приходился ему родственником, он бы обязательно указал.

Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические обстоятельства)

Дуглаты были не просто рядовым племенем в могульском государстве, они были ведущим племенем, из числа их знати назначался улусбеги ханства, а представители клана потомков эмира Пуладчи, порой сами оспаривали власть чагатаидов, и были временами абсолютно независимыми правителями, как Мирза Абабакр Дуглат Кашгари, приходившийся сводным братом отца Мирзы Хайдар Доглата и самостоятельно правивший в течение 48 лет. Если принять во внимание то статусное положение дуглатов в иерархии племен Могульского государства которым они обладали, то можно прийти к выводу, что им просто незачем было менять свое привилегированное положении у себя дома на не понятное на чужбине.

Ситуация с дуглатами и их статусом была нарушена, лишь в 1533 году, сразу после смерти Саид-хана, когда его сын Абдурашид-хан убил родного дядю Мирза Хайдар Доглата, и произвел гонения на его родственников. Но по источникам мы видим, что это событие не привело к какой то миграции племени дуглат, Кашгар были вынуждены покинуть только близкие родственники Мирзы Хайдар Доглата ушедшие в Индию, к детям Бабура, а место убитого дяди занял другой представитель дуглатов и клана потомков эмира Пуладчи Али Тагай.

Могулы были полноценной народностью со своим самосознанием, культурой, языком. Могульская народность формировалась на землях, относимых к одной культурной зоне, где ранее располагалась ханство управляемое династией Караханидов, и которая и стояла у истоков этой культурной зоны. До прихода монголов в нач. 13 века, эти земли населяли группы тюрков мусульман говорящих на близких языках ныне относимых к карлукским (или караханидским, хаканийским). Также там проживали и каракитаи, являвшиеся на момент прихода монголов  доминирующей общностью, но видимо, не оказавшие какое-то значительное влияние на формирование могульской народности. Этническая ситуация на землях Дашти-Кыпчака, где в это же время формировалась общность золотоордынцев, значительно, отличалась, в этой культурной зоне  монголы встретились с кыпчаками. Тезис о том, что постмонгольские племена в едином монгольском улусе могли свободно перемещаться и мигрировать друг другу, можно принять только до времени формирования новых этнических общностей. Когда этнические общности уже сформировались, их перемещения к друг другу были значительно усложнены, этническое происхождение, язык, культура, не позволяли легко и добровольно взаимно мигрировать и принимать в свой состав представителей других народностей, исключения, это вынужденные переселенцы, гонимые разными обстоятельствами или насильно захваченные и включенные в этно-племенную структуру другого народа. Всем известный пример, когда часть казахов с Джанибек и Керей ханами, по воле обстоятельств оказались у могулов, и прожили, некоторое время у них, не привело к тому, что потомки золотоордынцев были включены в могульскую племенную систему и ассимилированы ими. У могульских доглатов не было в истории подобных вышеуказанных обстоятельств, когда они бы были гонимыми или насильно захваченными, соответственно, и не было причин для их миграции к казахам или к тому, что они оказались захваченными и включенными в родо-племенную систему казахов.

Географический аспект, часто в теории  о тождестве дулатов и доглатов используют как аргумент географию, якобы доглаты проживали на территории современной ЮКО, современной локализации казахских дулатов. Данный аргумент слаб и не выдерживает критики, т.к. по многочисленным указаниям Мирзы Хайдар Доглата, коренным юртом доглатов являлись территории Манглай Субэ, современная южная часть СУАР и прилегающие территории, где они расположились со времени передачи им этой территории Чингис-ханом. С тех пор, данные земли они считали своей Родиной, о чем ни один раз упоминал автор Тарихи Рашиди, там же и располагались их ставки, от Аксу до Яркенда, у разных эмиров. На других землях Могулистана дуглаты появлялись только в период военных походов, или когда в результате междуусобиц внутри клана племенной знати, были вынуждены покинуть коренной юрт вместе с сюзеренами, как это произошло с семьей Мирзы Мухаммад Хайдар Доглата, который родился в Ура-Тюбе, современная Ташкентская область и прожил там некоторое время. При этом сам автор Хроник, никогда не был на землях Могулистана, севернее Манглай Субэ.

Устные сказания дулатов о своем происхождении

В недавнее время казахскими историками была доказана правдивость устных сказаний казахского народа, шежире, в т.ч. используя современные методы научной популяционной генетики, которые ранее игнорировались советскими историками как источник по изучению истории казахских племен. Сегодня используя информацию из шежире для исследования истории формирования структуры казахского народа, его родо-племенной системы, исключив оттуда мифологическую часть и поздний вымысел, можно с уверенностью вывести, что происхождение крупного племени Старшего жуза уйсин, уходит корнями в Золотую орду, в т.ч. и происхождение одного из его родов – дулат.  Согласно большинству версий шежире, основатель племени уйсин монгол нирун из хушинов Байку нойон, Майкы бий, реальная личность, соратник Чингис-хана и Джучи-хана. По всем версиям шежире, дулаты являются родными братьями албанам и суанам и восходят к Байдибеку, происхождение Байдибека ведет к Майкы бию.  Если мы сравним имена из шежире предков дулатов, с именами именитых эмиров доглатов, то там мы не найдем схожих имен. Например, современником хушина Байку-нойона, были доглаты Уртубу и Байдаган (Бабдаган), а современник Байдибека, это эмир Пуладчи, его братья, сыновья. Людей с именами из шежире дулатов нет в Тарихи Рашиди и в других хрониках. Также не имеется в племенном составе могулов, племен албан, суан, или уйсин, а они неразрывно связаны по шежире с дулатами. Нет данных и о том, что дулаты пришли со стороны и были вхожденцами в племени уйсин, если бы это было так, думаю, оно бы непременно было зафиксировано. Что не маловажно, если бы дулаты были по происхождению из могулов, то ими были бы сохранены какие-то эпосы и легенды связанные с могулами и их историей, ибо это часть истории самосознания, было бы почитание могульских мазаров, например, мазара Йунус-хана в Ташкенте.

Тут и до статьи недалеко ))

[кылышбай]

1. когда в источниках в последний раз упоминаются дуглаты как племя, клан?

2. среди уйгуров есть общность, род, местность в СУАР, которые ведут свою родословную от дуглатов или связаны с ними?

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. когда в источниках в последний раз упоминаются дуглаты как племя, клан?

2. среди уйгуров есть общность, род, местность в СУАР, которые ведут свою родословную от дуглатов или связаны с ними?

 

1. В Хрониках Шах-Махмут-бека Чураса, они часто упоминаются, она была написана 1670-х годах, в анонимной истории Кашгарии "Тарихи Кашгар" также. Также они встречаются в источниках о жизни ходжей. Я встречал в источнике описывающих событиях сер. 18 века, написанное в конце 18 века, разные упоминания племен, конкретно про дуглатов, не припомню. Представители же рода эмиров Пуладчи встречаются аж в источнике нач.20 века, "Тарихи Амнийа", Моллы Мусы Сайрами. Сословное общество у нас сохранялось вплоть до культурной революции. 

2. Возможно доланы, были их родовым подразделением (они еще относительно недавно могулами себя называли, как видно из скана), но это лишь предположение. Группы имевшие родо-племенную идентичность на протяжении веков ее утрачивали, по источникам это хорошо отслеживается, чем дальше тем большее упоминание родов, еще в начале 20 века, было несколько групп имевших родо-племенное деление, сейчас же о них уже ничего не слышно. Думаю, ныне только у потомков знати можно отследить принадлежность их предков к тому или иному могульскому роду.

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. В Хрониках Шах-Махмут-бека Чураса, они часто упоминаются, она была написана 1670-х годах, в анонимной истории Кашгарии "Тарихи Кашгар" также. Также они встречаются в источниках о жизни ходжей. Я встречал в источнике описывающих событиях сер. 18 века, написанное в конце 18 века, разные упоминания племен, конкретно про дуглатов, не припомню. Представители же рода эмиров Пуладчи встречаются аж в источнике нач.20 века, "Тарихи Амнийа", Моллы Мусы Сайрами. Сословное общество у нас сохранялось вплоть до культурной революции. 

2. Возможно доланы, были их родовым подразделением (они еще относительно недавно могулами себя называли, как видно из скана), но это лишь предположение. Группы имевшие родо-племенную идентичность на протяжении веков ее утрачивали, по источникам это хорошо отслеживается, чем дальше тем большее упоминание родов, еще в начале 20 века, было несколько групп имевших родо-племенное деление, сейчас же о них уже ничего не слышно. Думаю, ныне только у потомков знати можно отследить принадлежность их предков к тому или иному могульскому роду

получается эта вся родо-клановая система теряется с приходом ойратов (судя по последним датам упоминания). для анализа связи с дулатами можно попробовать изложить хронологию событий того периода на территории Семиречья и в Казахском ханстве

[Бахтияр]

14 минут назад, кылышбай сказал:

получается эта вся родо-клановая система теряется с приходом ойратов (судя по последним датам упоминания). для анализа связи с дулатами можно попробовать изложить хронологию событий того периода на территории Семиречья и в Казахском ханстве

Не думаю, что есть связь между утратой родо-племенного деления с приходом ойратов. Калмаки не вмешивались во внутренние дела. При ходжах они также упоминаются, но уже меньше, я просто не припомню именно про дуглатов, но другие частенько упоминаются. Там были более глубокие процессы, начавшиеся давно. 

[Бахтияр]

Теоретически можно допустить вероятность ухода части доглатов из Чагатайского улуса в улус Джучи в период до Туглук-Тимур-хана, во времена смуты в ЧУ, т.к. этот период слабо описан, и до этого времени монгольские племена были еще более близки этнически к друг другу, еще не прошли местных межэтнических котлов. 

[Rust]

Вспоминается случай с Бабуром, когда ему родственник по матери - тага, вроде Ахмед-хан могольский, прислал могольскую одежду, Бабур оделся в нее, и увидевшие его родичи - мать, сестры - его не узнали. Все это говорит о том, что ко временам Бабура различие между чагатаями и моголами была уже существенным. Вспомним еще судьбу Юнус-хана, который очень сильно тяготел к городам, но знать его заставила кочевать.

[asan-kaygy]

http://qamshy.kz/Home/Show/14599

[кылышбай]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

http://qamshy.kz/Home/Show/14599

на подписку к Vласти пока жаба душит поэтому ждем орысша вариант)

[Almaty]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Теоретически можно допустить вероятность ухода части доглатов из Чагатайского улуса в улус Джучи в период до Туглук-Тимур-хана, во времена смуты в ЧУ, т.к. этот период слабо описан, и до этого времени монгольские племена были еще более близки этнически к друг другу, еще не прошли местных межэтнических котлов. 

Если посмотреть на казахские племена, то почти все они встречаются у соседних тюркских народов, и дуглаты не исключение. В соседней ветке Игорь написал про уйгуров более раннего периода, после поражения от киргизов

Цитата

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

Как я понял Игоря, то он говорит о том что кочевому хозяйству земли ВТ были очень малы, если так то где по Вашему должны были обитать "кочевые" дуГлаты? Они же не могли все перекочевать в Манглай Субе на головы оседлых уйгур? 

Далее я еще раз процитирую Игоря, где он говорит о уйгурах:

Цитата

Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в большинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи.

Миграция дуГлатов в Манглай Субе какую причину имеет? Что то мало вериться в то что кочевники поменяли свой образ жизни от "подарка". И как я писал выше, скорее всего Манглай Субе знать дуГлатов просто правила, а основная масса дуГлатов кочевала на землях семиречья. 

 

6 часов назад, Rust сказал:

Вспоминается случай с Бабуром, когда ему родственник по матери - тага, вроде Ахмед-хан могольский, прислал могольскую одежду, Бабур оделся в нее, и увидевшие его родичи - мать, сестры - его не узнали. Все это говорит о том, что ко временам Бабура различие между чагатаями и моголами была уже существенным. Вспомним еще судьбу Юнус-хана, который очень сильно тяготел к городам, но знать его заставила кочевать.

Значит что в 16 веке моголистане все еще были сильны традиции кочевников. А что такое 16 век, это Кудайберды би дед Толе бия, который служил у Есим хана.  А учитывая что Ташкент в 16 веке был могольским, то и правление им в 17 веке Толе би, становиться понятным. 

[Almaty]

23 часа назад, кылышбай сказал:

2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители

Цитата

В одном месте своего «Тарих-и Рашиди» Мирза Хайдар утверждает, что в пятидесятых годах XV в. западную окраину Моголи­стана составлял округ Чу и Козы-Баши, т. е. долина р. Чу и горные склоны Курдая; в другом месте «Тарих-и Раши­ди» говорится о том, что западные границы Моголистана составляют Тараз, Туркестан и Ташкент, В последние деся­тилетия XV — начале XVI в. эти города с округами по преимуществу действительно принадлежали моголам, а Ташкент являлся даже местом пребывания могольского хана Юнуса (ум. 1487) и его преемника Махмуд-хана. 

Цитата

В состав  Мамлакат-и Моголистан (выражение Хафиз-и Абру и Махмуда ибн Вали) входили и Семиречье и Восточный Туркестан (Кашгария) ..... 

Кем были моголы семиречья, какие племена там кочевали? Или они все поголовно перекочевали в Манглай Субе? 

[Almaty]

23 часа назад, кылышбай сказал:

4. лично я считаю в генетике проблем нет. проблемы в методах сбора данных, обработки результатов и интерпретации. есть четкие правила (статистические, историко-этнографические  ит.д.) с помощью которых можно получить идеальные данные для идеальных выводов. все это учитывается. популяционной генетикой занимаются знающие в этом толк люди (я сейчас не говрю о "профессионалах" , распиливающих госсредства или пытающихся подтвердить свои космические гипотезы).

6. а причем здесь генетика, что она должна была сказать?

не совсем понял вопроса. но напишу следующее:

вот аргыны мол по шежире произошли от одного человека - Караходжи. бред , сказки говорили в совке. от одного человека больше милллиона казахов?) но почитайте знаменитую и пока уникальную в этом плане работу по G1-хромосоме: где провели полное секвенирвоание и вуаля: и правду - генетически мутации выводят всех носителей казахского G1 (аргынов) к одному носителю, жившему 400-700 лет назад - как раз совпадает с шежире. больше милоиона от одного предка за 500 лет -  и генетика это подтвердило как бы фантастически это не звучало.

4. В том то и дело, что 99,9 % профессиональных историков в генетике как в темном лесу! Поэтому там нет многообразия мнений а отсюда и "космические" версии, которые опираются лишь на данные ДНК.  Но даже в этом крохотном мире генетики, есть уже противоречия на подобие Асан - Клесов. Генетика в данный момент ИМХО хороша только в том что можно определить кто "возможно" лежит в древних захоронениях. А разобраться в том что кто то от кого то, где то, откуда то ...... в период ближайших 500 - 1000 лет, это ИМХО - вилами по воде.  

6. Я просто не могу понять, от простой черни появилось более миллиона человек? А почему же тогда от какого ни будь чингизида такого не произошло, у него то возможностей поболее было.  Аргыны только появились и на тебе, основали целое казахское ханство, я уже не говорю о том что они практически по всей евразии топонимы понаостовляли. 

Если исключить любимое слово Асана  - тезки, то аргинуты Моголистана больше подходят под эту роль! 

[asan-kaygy]

27 минут назад, Almaty сказал:

4. В том то и дело, что 99,9 % профессиональных историков в генетике как в темном лесу! Поэтому там нет многообразия мнений а отсюда и "космические" версии, которые опираются лишь на данные ДНК.  Но даже в этом крохотном мире генетики, есть уже противоречия на подобие Асан - Клесов. Генетика в данный момент ИМХО хороша только в том что можно определить кто "возможно" лежит в древних захоронениях. А разобраться в том что кто то от кого то, где то, откуда то ...... в период ближайших 500 - 1000 лет, это ИМХО - вилами по воде.  

6. Я просто не могу понять, от простой черни появилось более миллиона человек? А почему же тогда от какого ни будь чингизида такого не произошло, у него то возможностей поболее было.  Аргыны только появились и на тебе, основали целое казахское ханство, я уже не говорю о том что они практически по всей евразии топонимы понаостовляли. 

Если исключить любимое слово Асана  - тезки, то аргинуты Моголистана больше подходят под эту роль! 

4. Вы меня с Клесовым не сравнивайте, он на исторические темы не писал и там не разбирается, выдумал калькулятор и вечно путает субклады.

5. Вы что знаете про Аркинутов и Хаджи-бека Аркинута?

[кылышбай]

25 минут назад, Almaty сказал:

1. В том то и дело, что 99,9 % профессиональных историков в генетике как в темном лесу! Поэтому там нет многообразия мнений а отсюда и "космические" версии, которые опираются лишь на данные ДНК.  Но даже в этом крохотном мире генетики, есть уже противоречия на подобие Асан - Клесов. Генетика в данный момент ИМХО хороша только в том что можно определить кто "возможно" лежит в древних захоронениях. А разобраться в том что кто то от кого то, где то, откуда то ...... в период ближайших 500 - 1000 лет, это ИМХО - вилами по воде.  

2. Я просто не могу понять, от простой черни появилось более миллиона человек? А почему же тогда от какого ни будь чингизида такого не произошло, у него то возможностей поболее было.  Аргыны только появились и на тебе, основали целое казахское ханство, я уже не говорю о том что они практически по всей евразии топонимы понаостовляли. 

Если исключить любимое слово Асана  - тезки, то аргинуты Моголистана больше подходят под эту роль! 

1. мне тоже тяжело было поначалу принять что какие то математики и генетики могут что то сказать насчет этногенеза целых этносов. вам просто нужно почитать побольше хороших работ по поп. генетике. таковые к счастью имеются. думаю ваше мнение со временем изменится. там, в методах анализа и построения выводов, в принципе все очень просто. самая большая беда поп. генетики - многие пытаются строить гипотезы и предположения на основе лишь одних результатов ДНК при этом не учитывая данные антропологии, этнографии.ю истории и т.д. все эти науки никак не могут изменить результаты ДНК, но они могут помочь более точно "прочитать" и итерпретировать их. для меня лично поп. генетика - это универсальный инструмент проверки достоверности тезисов в этногенезе тех или иных популяциии. в этом плане она не имеет себе равных

2. не просто чернь, там в основном (речь про эффект основателя) эмиры и др. влиятельные лица. чингиздов тоже много было, просто конкуренция была такая что они в основном друг друга и уничтожали. там кроме аргынов много примеров такого ээфкта: якуты, нируны, ханьцы и др. вы не слышали про Y-хромосомного Адама и пра-Еву из Африки?

[кылышбай]

1 час назад, Almaty сказал:

Кем были моголы семиречья, какие племена там кочевали? Или они все поголовно перекочевали в Манглай Субе? 

В 1/11/2017 в 22:35, кылышбай сказал:

2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители

во времена когда казахи уже обособились моголов в Туркестане (Ташкент, Туркестан, Сыгнак и т.д.) уже не было, но при этом дуглаты еще фигрируют в политической жизни Моголистана

я не отрицаю возможную связь дулатов с дуглатами просто меня удивляет при таком заманчивом тождестве полное отсутвие исторических сведений и сведении из шежире, эпосов, письменных документов - о присоединении дуглатов к казасхким племенам и принятий подданства казахских ханов.

по Толе би: Ферганская долина была издревле тесно связана с Кашгарией, Мавераннахром и Туркестаном одновременно, но Ташкент ввиду геграфического расположенияи и наличие Кураминского хребта и протяженности обходных путей через Тараз и т.д. была больше связана с Дешти Кипчаком, как и др. присырдарьинские города. казахские рода всегда обитали вокруг Ташкента по Чирчику, Келесу, Сырдарье (в принципе как и сейчас). при Тауке известно что курултай проводился даже недалеко от Ахангарана. в городах в основном жило неказахское население, но вокруг жили кочевники. в частности до середины 17 в. в регионе обитали катаганы и др. казахские племена. после "катаган кыргыны" в 1620-х годах (в котором активно участвовали кстати предкит Толе би) место катаганов в регионе заняли уйсыны. поэтому то что после двухсотлетних войн (кстати в которых воевали между собой за города казахи и бухарцы, а моголов не было) за эти города Ташкентом стал править Толе би неудивительно. да и племя дулат значит имело сильное влоияние и было многочисленным раз именно от них был назначен правитель региона. кстати Толе би сидел в Ташкенте в первой половине 18 в. 

[Almaty]

43 минуты назад, asan-kaygy сказал:

4. Вы меня с Клесовым не сравнивайте, он на исторические темы не писал и там не разбирается, выдумал калькулятор и вечно путает субклады.

5. Вы что знаете про Аркинутов и Хаджи-бека Аркинута?

4. Я не путаю, я понимаю что Вы правы,  просто привел пример плюрализма из мира генетики. 

5. Только то что доступно в нете. 

Цитата

севернее р.Или находился улус Хаджи-бека из племени Аркинут, а в районе р.Эмиль и Тарбагатая, т.е. в землях обозначенной области Каркар-хан, располагался улус племянника Хаджи-бека – Енге-тора. 

Учитывая близость ЗО, почему часть  аркинутов не могла бы перекочевать в ЗО, как Керей с Джанибеком в свое время в Моголистан. 

П.С. Куда подевались кочевники Семиречья? 

[Almaty]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

2. не просто чернь, там в основном (речь про эффект основателя) эмиры и др. влиятельные лица. чингиздов тоже много было, просто конкуренция была такая что они в основном друг друга и уничтожали. там кроме аргынов много примеров такого ээфкта: якуты, нируны, ханьцы и др. вы не слышали про Y-хромосомного Адама и пра-Еву из Африки?

Караходжа жил в 15 веке, и в том же веке аргыны смогли основать новое гос-во ..... уже этого хватит! Интересно почему жившие обособленно от всего мира исландцы, в 21 веке имеют всего 300 тыс населения?  

А что с нирунами не так? 

[Le_Raffine]

Кажется у кого-то из Плантагенетов сейчас несколько миллионов потомков. Так, что один человек как бы это странно не звучало мог наплодить кучу народа.

[Almaty]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

я не отрицаю возможную связь дулатов с дуглатами просто меня удивляет при таком заманчивом тождестве полное отсутвие исторических сведений и сведении из шежире, эпосов, письменных документов - о присоединении дуглатов к казасхким племенам и принятий подданства казахских ханов.

 по Толе би: Ферганская долина была издревле тесно связана с Кашгарией, Мавераннахром и Туркестаном одновременно, но Ташкент ввиду геграфического расположенияи и наличие Кураминского хребта и протяженности обходных путей через Тараз и т.д. была больше связана с Дешти Кипчаком, как и др. присырдарьинские города. казахские рода всегда обитали вокруг Ташкента по Чирчику, Келесу, Сырдарье. при Тауке известно что курултай проводился даже недалеко от Ахангарана. в городах в основном жило неказахское население, но вокруг жили кочевники. в частности до середины 17 в. в регионе обитали катаганы и др. казахские племена. после "катаган кыргыны" в 1620-х годах (в котором активно участвовали кстати предкит Толе би) место катаганов в регионе заняли уйсыны. поэтому то что после двухсотлетних войн (кстати в которых воевали между собой за города казахи и бухарцы, а моголов не было) за эти города Ташкентом стал править Толе би неудивительно. да и племя дулат значит имело сильное влоияние и было многочисленным раз именно от них был назначен правитель региона. кстати Толе би сидел в Ташкенте в первой половине 18 в. 

 Меня тоже  удивляет как про такое большое племя ничего не было сказано в источниках по ЗО, в той же карте которую в пример приводил Асан, карте Страленберга, в 18 веке уйсуни обитают на западе Казахстана, хотя на юге Казахстана уже было такое крупное племя как Дулат. Выходит что Уйсуни кочевали отдельно от Дулатов?