Фильм "Алмас Кылыш"

[Бахтияр]

6 минут назад, думан сказал:

какие рода если знаете назовите

Можете через гугл поискать, там кажется Юдин писал про них. Щас не могу назвать.

[думан]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

7

числительное имя.у нас тож есть числительные имена например алпысбай, нарекают таким именем  когда сын рождается , когда отцу 60, так по моему

[думан]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Можете через гугл поискать, там кажется Юдин писал про них. Щас не могу назвать.

ясно

[Бахтияр]

9 минут назад, думан сказал:

ясно

Сам термин долан объясняется по-разному. Возможно сопоставление долан и доглат, которое с фонетической и морфологической стороны особых возражений не вызывает. Возможно также возведение этого термина к мифическому предку киргизов (по-видимому, и могулов) Долону. Однако более правильным, вероятно, следует признать отождествление Э.Р. Тенишевым этнонима долан с монгольским числительным "семь" - долондолан (<долуран), так как "сами доланы ведут свое происхождение от "семи родов" (йэттэ урук)".

 

у Юдина написано, но перечень родов не дает. Я читал у Куропаткина, но там только 3 рода отмечено. 

[Бахтияр]

19 минут назад, думан сказал:

ясно

Дулане делятся на три рода: 1) чаш-ширин, расселенные по дороге от кишлака Чадыр-куля к городу Аксу, и в кышлаке Псяк-сынды, лежащем к югу от большой дороги по реке Кашгар-дарье. Они иногда называют себя моголами; 2) бачук расселены по дороге из Марал-баши к Яркенду и 3) бугур населяют только кышлак Чадыр-куль.

 

по Куропаткину, три рода он перечисляет 

[кылышбай]

18 часов назад, Zake сказал:

Кас дулатов. Действительно кто дал бы тем же дулатам такую "халяву " жить и плодиться на такой благодатной земле как Жетису?  Никогда по доброй воле не один номад не будет добровольно "оседать" как писал Бахтияр (но его уйгуроцентричная версия понятна). Так куда делись те многочисленные дуглаты?  Почему вы об этом не задумываетесь?

вот именно - халявы не было и дулаты, как и все уйсыны, жалаиры, найманы, канглы в Семиречье не лезли пока Цин не разгромила Джунгарское ханство. где правил верховный бии Старшего жуза и дулатов до этих событий? правильно - в Ташкенте. а это далеко от Семиречья. а когда казахи упоминаются в непосредственно самом Семиречье? когда после падения ДХ казахи заселяют территории современного северного и восточного Казахстана, в частности в Семиречье дулаты, албаны, шапырашты, жалаиры и др. двинулись во главе с Абылай-ханом. и то: дулаты редко заходили на правобережье Или и получается основная часть Семиречья так никогда и не стала их территорией

для начало надо разобраться: где именно обитали моголистанские дуглаты и где были их владения. большинство источников указывает на Кашнарию. а Семиречье относилось к моголам вообще и то позже, к 16 в. оно было потеряно.

17 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Земли могулов на конец 15 века, как видно по карте, были утрачены не только Семиречье, но и многие другие территории, под давлением узбеков, казахов, кыргызов, ойратов. Как эти земли были утрачены более чем подробно описывается в ТР, также как и то какие земли населяли конкретно доглаты и почему они были для них значительнее, чем например Семиречье или Ташкент. 

 

т.е. в основном юртом дулатских эмиров были западные районы Кашгарии и южные склоны ТШ?

17 часов назад, Бахтияр сказал:

У них тогда было 3 государства, это видно и на карте.

1. Старший хан в Ташкенте

2. Младший в Аксу

3. Доглатский эмир в Яркенде, самый сильный и богатый

Все трое отчаянно воевали с друг другом, и в войнах против узбеков если объединились два брата хана, то эмир Абабакр Кашгари наоборот пользовался этим и совершал грабительские походы против них. Также и в дальнейшем было. 

позже их вроде было уже две группировки: одну поддерживал Есим, другую Турсын

17 часов назад, mechenosec сказал:

Взгляд со стороны.доказать родство или неродство Дулатов-Дуглатов.невозможно сейчас.ну хорошо днк казахов дулатов есть,а где взять днк дуглатов?как я понял они несколько веков назад  растворились среди др.монголов и др.этносов в составе могулов,те в свою очередь среди уйгуров.к сожалению.или счастью сейчас концов не найти,хотя этноним звучит подозрительно.он же одинаковый  фактически.сейчас каждый будет доказывать свое, но даже в одном этом деле много вопросов,дуглаты нируны, так?уйшины дарлекины,так?почему у уйшинов дулатов,этноним и днк нирунов?спорить можно сколько угодно,все равно никто никому ничего не докажет,в др.темах то же самое 

как раз таки по ДНК можно сказать все ясно: дулаты в основном относятся к старкластеру по результатам тестирования, а дуглаты должны относиться к той же субкладе теоретически т.к. были выходцами из нирунов. это большой плюс в пользу их тождества

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

вот именно - халявы не было и дулаты, как и все уйсыны, жалаиры, найманы, канглы в Семиречье не лезли пока Цин не разгромила Джунгарское ханство. где правил верховный бии Старшего жуза и дулатов до этих событий? правильно - в Ташкенте. а это далеко от Семиречья. а когда казахи упоминаются в непосредственно самом Семиречье?

Начиная с Тахира и до середины 17 века, когда оттуда их вытесняют джунгары.

[Бахтияр]

9 минут назад, кылышбай сказал:

вот именно - халявы не было и дулаты, как и все уйсыны, жалаиры, найманы, канглы в Семиречье не лезли пока Цин не разгромила Джунгарское ханство. где правил верховный бии Старшего жуза и дулатов до этих событий? правильно - в Ташкенте. а это далеко от Семиречья. а когда казахи упоминаются в непосредственно самом Семиречье? когда после падения ДХ казахи заселяют территории современного северного и восточного Казахстана, в частности в Семиречье дулаты, албаны, шапырашты, жалаиры и др. двинулись во главе с Абылай-ханом. и то: дулаты редко заходили на правобережье Или и получается основная часть Семиречья так никогда и не стала их территорией

для начало надо разобраться: где именно обитали моголистанские дуглаты и где были их владения. большинство источников указывает на Кашнарию. а Семиречье относилось к моголам вообще и то позже, к 16 в. оно было потеряно.

1. т.е. в основном юртом дулатских эмиров были западные районы Кашгарии и южные склоны ТШ?

2. позже их вроде было уже две группировки: одну поддерживал Есим, другую Турсын

как раз таки по ДНК можно сказать все ясно: дулаты в основном относятся к старкластеру по результатам тестирования, а дуглаты должны относиться к той же субкладе теоретически т.к. были выходцами из нирунов. это большой плюс в пользу их тождества

1. Да, от Аксу до Хотана. 

2. После 1514 г., было более менее единое ханство, до 17 в.  

[Бахтияр]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Начиная с Тахира и до середины 17 века, когда оттуда их вытесняют джунгары.

Там есть моменты, как то что поданные Тахир хана это кыргызы, как далее казахи делили с кыргызами земли не ясно. Вплоть до конца 19 века кыргызские племена там проживали, и были конфликты очень частые. Было даже какое то письмо царю касательно этого.

[Le_Raffine]

22 минуты назад, Бахтияр сказал:

Там есть моменты, как то что поданные Тахир хана это кыргызы, как далее казахи делили с кыргызами земли не ясно. Вплоть до конца 19 века кыргызские племена там проживали, и были конфликты очень частые. Было даже какое то письмо царю касательно этого.

Не только у Тахира, но и Хак-Назара, скорее всего жили рядом. Мирза-Хайдар упоминает о том, что узбеки-казахи проникли в Восточную часть Моголистана.  И да, еще оказывается кочевья Касым-хана, дяди Тахира были на Каратале.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Не только у Тахира, но и Хак-Назара, скорее всего жили рядом. Мирза-Хайдар упоминает о том, что узбеки-казахи проникли в Восточную часть Моголистана.  И да, еще оказывается кочевья Касым-хана, дяди Тахира были на Каратале.

Не я имел ввиду, момент, что казахи сами отказались от Тахир-хана, потому у него остались только кыргызы. Вряд-ли казахи с кыргызами жили вперемешку, наверное джучиды определяли территории для каждой группы, хотя подтверждений этому не будет, предположения только. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Не я имел ввиду, момент, что казахи сами отказались от Тахир-хана, потому у него остались только кыргызы. Вряд-ли казахи с кыргызами жили вперемешку, наверное джучиды определяли территории для каждой группы, хотя подтверждений этому не будет, предположения только. 

Вперемежку не жили, конечно, рядом - да. Отказались да, но там опять неясные упоминания о том, что киргизы объединились с казахами.

[кылышбай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Начиная с Тахира и до середины 17 века, когда оттуда их вытесняют джунгары.

подозреваю что казахи постоянно на правобережье Или не обитали. возможно периодически эти области отвоевывали отдельные рода и султаны. ведь основные события с участием казахских ханов описываются на Сырдарье, Улытау и в Туркестане. также нельзя упускать из виду кыргызов, ойраты, у которых и до ДХ было объединение ДӨ

хотя с другой стороны: до Тауке многие казахские ханы замешаны во взаимоотношениях с моголами: Тахир, Хакназар, Есим, Турсын. сам лично не слышал такого о Тауеккеле. но вот с середины 17 в. постоянных связей с моголами уже нет: как раз пояляется централизованная власть у ойратов, которые возможно и "отрезают" казахов от моголов

[кылышбай]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вперемежку не жили, конечно, рядом - да. Отказались да, но там опять неясные упоминания о том, что киргизы объединились с казахами.

мне почему то кажется что кыргызы частенько спускались с гор. да и те же дулаты и албаны еще в 19 в. наверняка сталкиваются с ними на Или и Таласе: что то ведь они не поделили с ними раз Кенесары воевал с ними. хотя там может больше политики было

Ч.Валиханов (1855 г.): На востоке в Илийскую долину иногда выходят дикокаменные киргизы из рода бугу, родовые кочевья которых находятся на юго-восточной стороне Иссык-Куля, а на западе — из родов султы и сарыбагыш, чьи кочевья находятся также на юго-западном берегу того же озера и в окрестностях Пишпека

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

хотя с другой стороны: до Тауке многие казахские ханы замешаны во взаимоотношениях с моголами: Тахир, Хакназар, Есим, Турсын. сам лично не слышал такого о Тауеккеле.

Таваккул участвовал в политической жизни Могулистана, посадив на трон какого-то их хана. Уже не помню кто это был.

 

Цитата

но вот с середины 17 в. постоянных связей с моголами уже нет: как раз пояляется централизованная власть у ойратов, которые возможно и "отрезают" казахов от моголов

В начале 18 века, яркендский Даниель-ходжа позвал Хашим-султана казаха, на помощь против кашгарцев и киргизов. Казахи победили кашгарцев, но ходжи убедительно попросили Хашима вернуться восвояси, т.к. киргизы его уже подняли ханом и он опасно усилился.

 

6 минут назад, кылышбай сказал:

подозреваю что казахи постоянно на правобережье Или не обитали. возможно периодически эти области отвоевывали отдельные рода и султаны. ведь основные события с участием казахских ханов описываются на Сырдарье, Улытау и в Туркестане. также нельзя упускать из виду кыргызов, ойраты, у которых и до ДХ было объединение ДӨ

У Бартольда написано, что Семиречье джунгары отвоевали у казахов где-то к середине 17 века, точно не помню. Надо смотреть источники. Могу сказать, что в конце 16в. ставка Таваккула находилась в Пестрых горах, т.е. Алатау.

 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

мне почему то кажется что кыргызы частенько спускались с гор. да и те же дулаты и албаны еще в 19 в. наверняка сталкиваются с ними на Или и Таласе: что то ведь они не поделили с ними раз Кенесары воевал с ними. хотя там может больше политики было

Ч.Валиханов (1855 г.): На востоке в Илийскую долину иногда выходят дикокаменные киргизы из рода бугу, родовые кочевья которых находятся на юго-восточной стороне Иссык-Куля, а на западе — из родов султы и сарыбагыш, чьи кочевья находятся также на юго-западном берегу того же озера и в окрестностях Пишпека

Нападение сарбагызов на дулитов.

Сарбагызы в непримиримой вражде с юсунцами, которая имеет своим началом то, что покойной султан Адиль-Аблай-ханов при жизни своей частыми набегами завладел землею лежащею близь самой Кохании, где с того времяни некоторая часть дулатов, состоявших в ведении Адиля, оставшись там кочевать, производят баранты у сарбагызов, которые в отмщение уже дулатам решились нанести им совершенное истребление, в сем замысле они собрались около 5000 человек, предводительствуемые бием Сарыбаем, вошли уже в волости дулатов и наверное успели бы совершить свое намерение, если бы два непредвиденные ими случая не испортили обдуманной план раззорения и не подвергли их самих пагубной неудаче. Бугинские черные киргизы, в которых сарбагызы были уверены, что они примут их сторону, против надежды их дали знать о предстоящей опасности дулатов. Султан Алий Адилев был самый ближайший к месту нападения и он первый получил сие несчастное известие. Он успел еще собрать для встречи около 2000 человек киргиз своего ведения, но люди сии при начальном вторжении сарбагызов, оставались без действия. [256]

15 июня сего года сарбагызы, появившись близь аулов султана Алия, согласились, как после на опыте было узнано, сделать нападение вдруг на семи пунктах, т. е. на все семь волостей дулатов, что они на другой день весьма удачно исполнили. Жестокое или лучше сказать варварское их бичевание не разбирало ни пола ни возраста; они, грабя || аулы, безжалостно терзали своих соседей и окончив уже позорное сие побоище, под вечер упоенные кровию ближних, случайно сошлись две партии вместе и почитая друг друга за неприязненную сторону в ожесточенном исступлении начали междуусобную драку; а дулаты, пользуясь сим случаем, с мщением напали уже на обе сии толпы и разбив их, истребили после и другие отделения сарбагызских киргиз. Убитыми на месте почитается до 300 и в плен взято 1000 человек; сверх того досталось в руки дулатов 5000 лошадей и множество одежды. Пленный народ объявлен слугами султанов, а все прочее они при нас еще делили по своему обыкновению.

[кылышбай]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

У Бартольда написано, что Семиречье джунгары отвоевали у казахов где-то к середине 17 века, точно не помню. Надо смотреть источники. Могу сказать, что в конце 16в. ставка Таваккула находилась в Пестрых горах, т.е. Алатау.

правильно, Алатау ведь на левобережье. а вот про центральную часть Семиречья и далее Алаколь и Тарбагатай - там темно. скорее всего там были ойраты еще задолго до Батура

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

правильно, Алатау ведь на левобережье. а вот про центральную часть Семиречья и далее Алаколь и Тарбагатай - там темно. скорее всего там были ойраты еще задолго до Батура

А где тогда найманы были ?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

правильно, Алатау ведь на левобережье. а вот про центральную часть Семиречья и далее Алаколь и Тарбагатай - там темно. скорее всего там были ойраты еще задолго до Батура

За это не знаю. Тарбагатай возможно. Но известен факт титулатуры Таваккула как царь казацкий и калмацкий. Правда тут есть три варианта:

1.калмаки - это ойраты

2.калмаки - это калмаки Дашта - тюрки

3.калмаки это каракалпаки

 

[Бахтияр]

27 минут назад, Le_Raffine сказал:

 Таваккул участвовал в политической жизни Могулистана, посадив на трон какого-то их хана. Уже не помню кто это был.

 

А это когда было? И кто это описывает? 

 

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

А это когда было? И кто это описывает? 

 

|55 а| О НАЧАЛЕ ПОЛОЖЕНИЯ ХАЗРАТ АБД АР-РАХИМ-ХАНА - ДА СДЕЛАЕТ АЛЛАХ ЛУЧЕЗАРНЫМ БЛЕСК ЕГО

Так, передают, что он был последним сыном Абд ар-Рашид- хана. Мухаммад-хан отправил [его] совместно с Мирза Шахом ³ в сторону Чалыша и Турфана для правления в той стране. В то время в тех городах Худабанда-султан, сын Курайш-султана, захватил при поддержке Тауке-хан ⁴ «казаха Чалыш и Турфан.

 

[Le_Raffine]

Как источник по истории казахского народа, хроника Шах Махмуд чораса в значительной мере может быть охарактеризована теми же словами, что и «Бахр ал-асрар» Махмуд бен Эмира Вали (см. статью о Махмуд бен Эмире Вали в настоящем сборнике). Сведения Шах Махмуд чораса во многом совпадают с сообщениями Махмуд бен Эмира Вали, однако, будучи независимыми, также являются ценным первоисточником по истории казахско-могульских отношений. Если «Бахр ал-асрар» доводит изложения событий только до последних лет первой половины XVII в., то «История» Шах Махмуд чораса .завершается описанием событий 1670 г. Специально должно быть отмечено лаконичное упоминание об участии казахского Тауке (Таваккул)- хана (умер в 1598 г.) в политических делах могульского государства в Чалыше и Турфане: позиция Тевеккель-хана была определяющей в решении вопроса, кому быть на троне этого владения. Это указание открывает совершенно новый аспект в дипломатической и военной деятельности этого хана, который хорошо известен по персидско-таджикским, тюркским и русским историческим материалам. Если до сих пор мы знали Тевеккеля по его дипломатическим связям с Россией и Средней Азией, по его военно-политической деятельности в государстве шайбанида Абдаллах-хана II и в казахских владениях в Семиречье, то теперь выясняется, что его внешнеполитические связи простирались и в противоположном направлении, в направлении Восточного Туркестана. Деятельность его брата Есим-хана в Восточном Туркестане, его перекочевка на территорию Чалыша и Турфана, соправление в этой стране и участие в междоусобных могульских войнах, также получившие отражение в «Истории» Шах Махмуд чораса, по-видимому, были подготовлены предшествующей деятельностью Тевеккель-хана.

[кылышбай]

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

Сарбагызы в непримиримой вражде с юсунцами, которая имеет своим началом то, что покойной султан Адиль-Аблай-ханов при жизни своей частыми набегами завладел землею лежащею близь самой Кохании, где с того времяни некоторая часть дулатов, состоявших в ведении Адиля, оставшись там кочевать, производят баранты у сарбагызов, которые в отмщение уже дулатам решились нанести им совершенное истребление

Кохани здесь Коканд? если да - то учитывая размещение Валихановым сарыбагышей к юго-западу от Иссык-Куля и в сторону Пишпека - думаю дулаты вторглись на южные отроги Кыргызского хребта: на Талас. но опять же до Ферганской долины еще далеко: он за Таласским хребтом. учитывая современное расселение кыргызов и казахов - первые все таки позже отвоевали эту долину

[кылышбай]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

За это не знаю. Тарбагатай возможно. Но известен факт титулатуры Таваккула как царь казацкий и калмацкий. Правда тут есть три варианта:

1.калмаки - это ойраты

2.калмаки - это калмаки Дашта - тюрки

3.калмаки это каракалпаки

 

я всегда думал что его калмаки - это ойраты из Прииртышья или из Семиречья. хотя вариант с каракалпаками интересен. интересно что есть у Kamal на этот счет

[Бахтияр]

 

Цитата

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm

ИЗ ПРОШЕНИЯ САРЫБАГЫШСКИХ МАНАПОВ ОРМОНА НИЯЗБЕКОВА И УМЕТАЛЫ ОРМОНОВА ИМПЕРАТОРУ НИКОЛАЮ I С ПРОСЬБОЙ О ПОКРОВИТЕЛЬСТВЕ И О РАЗРЕШЕНИИ КОЧЕВАТЬ В МЕЖДУРЕЧЬИ ЧУ И ИЛИ

... Услышав, что часть дулатов и абданов Большой орды в прошлом году бежала от России к кипчакам и что места в восточной стороне Алатау, по левую сторону Или, между впадением в нее р. Нарына и с западной стороны р. Каскелена, остались свободными, мы, посоветовавшись с народом, полагающимся на наш ум, не видя ничего дурного от России, в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков; поэтому мы [152] и не в состоянии заняться пашней; притом же и волости от зимней перекочевки потерпели упадок, и мы теперь бедные люди, а если не займемся пашней, то нам невозможно будет существовать.

Мы не знаем в настоящее время, на что решиться и не уйти ли назад. Почему киргизы абдановских и дулатовских волостей неприлично принимают нашу сюда перекочевку, делая противные поступки. Мы полагаем, что они узнали о приходе и преданности нашей России, ибо сами любят кипчаков и потому грабят и воруют наш скот; кроме этого дурного им мы ничего не сделали. Мы перекочевали сюда в надежде, что принадлежность зимних и летних кочевок никому не объявлена открытым предписанием, а места эти во всяком случае царские и что они свободны и без хозяев — тоже справедливо.

Упомянув в прошении этом Августейшее Имя Милостивого Государя Императора нашего, мы со всеунижением просим дать народу, называемому черными киргизами, зимние и летние места, свободно оставленные бежавшими к кипчакам киргизами по нашей стороне или между реками Нарыном и Качкеленом. — Затем абданы и дулаты пусть не владеют одинаково местами по ту и другую сторону Или, а чтобы на одной стороне жили мы, а на другой — они, равно сохранились бы и наши названия отдельно, т.е. они назывались бы Большой ордой, а мы — черными киргизами. Мы вместе с киргизами жить не можем, им не верим и в них сомневаемся, но если от одних кипчаков встретится несчастие, то мы надеемся на провидение, ибо под покровительством Государя нашего и Кенесару Бог дал нам в руки. Но в настоящее время сердце наше разделяется надвое: мы не знаем, кто наши враги, абданы ли с дулатами, или кипчаки, а потому опять с унижением покорнейше просим удалить обитающих на нашей стороне Или абданов с дулатами прежде посева пашен их, если киргизы эти подданные России, но, впрочем, мы и теперь не знаем кипчакские или русские подданные эти абданы и дулаты.

Еще раз просим разъяснить между нами, т.е. наш берег Или отдать весь нам. Если же просимые места будут отданы нам, то и остальной народ урочищ Кунгей, Терскей и Чуй имеет намерение придти сюда и самый Ала-тау будет тогда для нас близок. Я имею сношения с черными киргизами, кочующими на урочищах: Джумгал, Кочкор, Нарын и [153] Кетмень-Тюбе; эти киргизы тоже хотят прикочевать сюда, но только выжидают времени, когда эта сторона Или будет принадлежать нам.

Желая доказать службу нашему Государю, мы в феврале нынешнего года ополчались в 700 человек киргиз нашего ведения, чтобы привести назад бежавших к кипчакам черных киргиз и киргиз Большой орды, но так как для этого абданы и дулаты никакого содействия не оказали, то мы и возвратились назад.

По прошению этому мы желаем, чтобы ни было, получить известие к 20 апреля, прежде засева на пашнях, но если просимые места для нас не будут даны, то мы намереваемся возвратиться. Почему? — Народ наш без пашни существовать не может. — Будете ли вы на это сердиться, или нет, — сами знаете.

Если по прошению этому последует повеление от Милостивого Государя Императора нашего, то да исполнится это через пристава при киргизах Большой орды, господина майора Перемышльского.

В удостоверение этой просьбы нашей прилагаем свои печати манапы: Урман Ниязбеков и Умбед — Али Урманов. 1852 года марта 23 дня, просьба эта записана и отправлена с восточной стороны Ала-Тау, с р. Чилек.