Фильм "Алмас Кылыш"

[Kenan]

16 hours ago, думан said:

когда племена входили в казахское ханство , думаю было обновление шежире.по новои вообщем, это видно по племенам те же коныраты например

Что изменилось? Наганая переименовали в Казакбая Казакулы?

14 hours ago, думан said:

к примеру у божбан 9поколении отцов и что Нагунаи 18веке жил по шежире выходит?

Сверьте свое шежире с шежире большинства коныратов. Не правильно судить о роде лишь по своему шежире. 

[asan-kaygy]

5 часов назад, думан сказал:

не надо меня ловить на словах, спросите у божбан если не верите.если исходить из вашей логике делая параллели с дулатами,то они не имеют отношению Нагунаю .это тот Алпамыс про которого снимают фильм узбеки ,эпос коныратов Алпамыс который жил  если не ошибаюсь 10-11веке?

Сделайте ДНК-тест и все будет видно.

[думан]

при чем тут мои тест днк, я вам привел конкретный пример с вопросами.так отвечаите на вопросы а не переходите на мои днк тест

[кылышбай]

В 26.01.2017 в 14:59, Бахтияр сказал:

1. Не эта суть, а то что само их существование, уже опровергают теорию что чужаки не могут войти в структуру родо-племенной системы. Согласитесь? 

2. Насчет, того что численность не могла резко увеличиваться, и то что технология экстенсивного пастбищного скотоводства не прогрессивная, тут вы ошибаетесь, успех кочевых скотоводческих обществ был, во-многом благодаря тому что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, чтобы прокормить сотню человек, в таком обществе требовалось гораздо меньше рук, чем в земледельческом, оно было более производительным, по той эпохе, потому и более передовым, отсюда успех, отсюда и быстрый рост численности. Это потом с буржуазной революцией, все изменилось. А до этого все было наоборот. 

1. я и не отрицал что чужаки могут войти в р-п структуру. я написал что в Европе происходит почти бесследная ассимиляция, а у казахов всегда остается свидетельство об этом факте: приставка кырме к названию подрода, шежире к происхождению этого подрода (этноним и без кырме)

2. боюсь вы не правы

- тип кочевого скотоводства был передовым только для этих климатических условии и широт (как оленеводство в тундре и верблюды в Сахаре), а в разрезе структуры хозяйства человека вообще это экстенсивный тип хозяйство по сути не прогрессировавший с момента возникновения в течение тысячелетий

- если посмотреть на численность население Европы, Ближнего Востока, Индии и Китайской равнины и сравнить с численностью населения степной, лесостепной и полупустынной зоны Евразии, а также их динамику роста то получим что никакого роста численности в степи не было тогда как за это время население перечисленных регионов, ведущих интенсивный тип хозяйства, вырос в разы

- не знаю о каком успехе кочевых обществ вы говорите, но в целом именно от оседлых регионов с прогрессировавшими из года в год интенсивными типами хозяйств, кочевники были всегда экономически зависимы. на примере казахов это особенно четко прослеживается. если вы имеете ввиду миграции кочевников и завоевательные походы ЧХ, тюрков и хунну - то за 3000 лет это всего лишь три больших завоевания. как раз если и углубиться в причины этих походов то можно и убедиться в экономической зависимости от этих завоеванных стран. да и сыграло решающую роль не кочевое хозяйство (возможно лишь большее количество кавалерии), а политическая и военная система, а это уже другое. да и если вспомнить какие обстоятельства к этому сподвигли, в каком состоянии были завоеванные страны, и т.д. и т.п., а самое главное - чем эти завоевания в итоге закончились - можно еще раз убедиться в постепенном отставании ковевого типа хозяйства от других. тот же Темур как бы не представляли его монгольским завоевателем был монархом не какой то кочевой орды

- согласен, что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, но честно будет уточнить, что в этом климатическом регионе и при этих условиях

- меняться все началось задолго до буржуазиев, в какой то степени началось меняться не в пользу кочевого скотоводства в тот же день когда оно вообще возникло: когда кто то решил пойти по другому пути и не остановился на одной конской сбруе

- ограниченные геграфически пастбища могли прокормить ограниченное количество населения. в этом и заключается самый большой итог экстенсивности кочевого скотоводства и подтверждением отсутсвия в нем прогресса (последнее может и даже наоборот - прогресса не было потому что форма такая была)

- о каком быстром росте численности населения, связанном с кочевым типом скотоводства вы написали?

- я никак не хочу тут осквернять святое для всех тюрков номадство, просто объективно, чисто как экономическая модель, она была обречена на фоне прогресса других видов производящих хозяйств. все изменения миропорядка последних 300-500 лет это еще раз подтвердили и окончательно вынудили от него отказаться

В 26.01.2017 в 15:35, Бахтияр сказал:

1. полагаю некоторые генетические расчеты могут быть ошибочными. Вот теория о 16 млн потомков Бодончара, каким образом они это вывели, я не читал, но я сомневаюсь что они протестировали 16 млн человек, и я сомневаюсь что у тестированных это делали с учетом структуры того или иного народа, там должно быть много вопросов, по выборке, насколько она вообще соответствовала структуре народов протестированных.

2. Я не отрицаю что это теоретически возможно, что и есть такое большое количество потомков Бодончара, но можно ли принимать сейчас эту версию как доказанный тезис, я сомневаюсь. Когда будет масса тестированных, на высоком уровне, млны, тогда можно будет делать более менее уверенные выводы, но для этого нужна популяризация, дешевизна и простота этих тестов, серьезные научные проекты, с хорошим бюджетом. А сейчас как любой коммерческий проект, он на определенной маркетинговой стадии, цена его высока, массовости нет, когда он будет доступен как сейчас смартфон или ранее сотовый телефон, тогда  все изменится. 

3. Допустим, сейчас считают что рода или племена кыпчаков у разных современных народов это потомки тех кыпчаков, средневековой народности, но этому нет подтверждений исторических, данных, нет и генетических подтверждений. Все основывается на советской науке, где большое значение имело созвучие названий/имен и предположений. 

1. скорее всего сами методы расчета и анализа не подвергаются сомнению: это все таки точная наука. проблема в методах интерпретации полученных данных (а спекулируют таким образом как раз историки, политики  и этнологи, а не генетики). еще один существенный вопрос - вопрос методом определения минимальной необходимой выборки, методики подготовки анализируемых популяции и т.д. тут конечно не все так просто. ну думаю у профессиональных попгенетиков и авторитетных институтов, занимающихся этом, есть нормальные правила и методики выборки, которых они придерживаются. и тут не надо все 16 млн. тестировать: вы же не станете проверять испытанием каждую стеновую панель на заводе, а проверяете, отобрав по опредленным правилам отбора какую нибудь "среднюю" панель. если эти поп. генетики придерживаются своих правил выборки, которые в свою очередь разработаны на основе большой бзы теор. и практ. знаний, то думаю сомневаться в итогах их анализов и выводов не стоит

2. согласен: чем больше выборка чем точнее результат. но это логично) технологии прогрессируют и думаю сол врменем все эти тесты станут очень дешевыми и быстрыми и выборки можно будет увеличить в разы

3. думаю проблема с кыпчаками начинается с того, что под кыпчаками 13 в. ошибочно подразумевают кровно и политически связанное племя. хотя это не совсем так. там скорее всего речь шла о большом союзе разных племен, местами и не союза вообще и т.д. а то, что многие роды потом просто присвоили этноним "кыпчак" и к средневековым не имеют прямого отношения - думаю это и так ясно. как то связать через ДНК современных с средневековыми должны помочь палео ДНК

[кылышбай]

В 28.01.2017 в 01:08, Almaty сказал:

1. Шежире это в большинстве своем сказка, по крайней мере человек без письма не сможет запомнить столько имен! А у казахов с их многочисленными родами и породами стольких "гениев" как Вы говорили жыршы, должно было быть очень большое количество и причем на всем протяжении отдельно взятого поколения. Это больше похоже на фантастику! 

2. Дулаты ИМХО появились у казахов во времена Хакназара, Дулати МХ, это время уже не застал. 

3. Да прекратите Вы этот бред! Почему найманы или те же жалаиры так успешно не размножались? Или это участь только Аргын? У дулатов та  же басня, все его ближайшие родственники вместе взятые, албаны, суаны, шапрашты и т.д. численно проиграли дулатам, хотя жили бок о бок, всемирные потрясения принимали вместе, но почему то именно Дулаты стали самым крупным племенем Старшего жуза. Такими подсчетами найман уже должно было быть миллионов 50 не меньше! Сколько было крупных племен у 92 узбекских, что то не один так не стрельнул, только Аргыны...... Бред! 

1. конечно сказка, особенно на уровне предков Нух, Ак Арыс и т.д. но факт, что до определенного уровня большинство шежире дают информацию, которая часто подтверждается генетически и исторически (исторические личности из шежире, общий предок всего рода).

что касается памяти: вы вот постоянно повторяете чуть ли не в каждом своем посте о том, что мол невозможно запомнить, мол спросите на улице казаха про его прадеда. не сравнивайте загруженность мозга современного жителя Алматы и средневекового скотовода, который за день обрабатывает в сотни раз меньше символов, слов, цифр, имен и т.д. тогда как имя 7 предков он узнает один раз в жизни (в детстве, когда долгосрочная память работает лучше) и это до конца жизни. тем более шежиристами-гениями были не все, а один на весь аул или род. многие из них в конце концов кое как писали арабскими буквами. так что не все так и грустно как может показаться.

2. я тоже считаю что дулаты повились относительно позже, возможно даже гораздо позже Хакназара. но лично я только изза этого пока не вижу связи с Моголистаном

3. точной численности каждого племени сейчас никто и не знает, да и данные М.Тынышпаева были не точные - тогда посчитать тем более было невозожно. многие не учитывают, что у него нет данных по сотням тысяч казахов Средней Азии и Китая, а лишь данные по Степному краю и частично Туркестана. а найманы еще как "стрельнули". имхо найманы и аргыны делят первые два места по численности, а кого больше никогда наверное уже и не узнаем. жалаиры обитали на востоке, рядом с ойратами. что касается того, что бок о бок обитавшие с дулатами суаны, шапырашты и т.д. - а вы почитайте что пишут о Старшем жузе 18-19 в. в. те же Ч.Валиханов и др. российские этнографы

[asan-kaygy]

3 часа назад, думан сказал:

при чем тут мои тест днк, я вам привел конкретный пример с вопросами.так отвечаите на вопросы а не переходите на мои днк тест

Ваше личное шежире противоречит шежире коныратов. Вы начинаете из-за этого ставить под сомнение все шежире коныратов.

Я же генетически смотрел его, коныраты относятся к одному субкладу, а по шежире, у тех у кого смотрел все было нормально. если у вас что-то ненормально с шежире (всего 9 дедов или как я не совсем понял) то это не значит что у всех коныратов с шежире все ненормально

[думан]

я не ставлю сомнение шежире коныратов.а попытаюсь донести до вас , что племена когда входили в КХ то родословную начинали по новои.брали далекого предка например Нагунаи 

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

я не ставлю сомнение шежире коныратов.а попытаюсь донести до вас , что племена когда входили в КХ то родословную начинали по новои.брали далекого предка например Нагунаи 

Это противоречит генетическим фактам. Те же Коныраты гомогены преимущественно по гаплогруппе.

[думан]

я не о генетике об шежире.выходит по шежире их Нагунай жил 18в? тезки что ли получается?он то жил в 13веке ,имхо это говорит о том что они вошли КХ позже,поэтому  у них 9поколении отцов.вы не понимаете очевидные вещи.и таких примеров можно несколько привести

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

я не о генетике об шежире.выходит по шежире их Нагунай жил 18в? тезки что ли получается?он то жил в 13веке ,имхо это говорит о том что они вошли КХ позже,поэтому  у них 9поколении отцов.вы не понимаете очевидные вещи.и таких примеров можно несколько привести

Я по коныратам видел нормальные шежире и там наганай выходил не на 18 века, а на 14 век (он жил в этом веке не в 13) по количеству дедов.

Ваше же шежире я не видел. Спорить о том чего не видел я не могу, так что жду вашего шежире с 9 коленами до наганая и желательно опубликованного в какой-либо из книг по шежире.

[думан]

не количество дедов, а отцов ,думаю так правильнеи будет .я не из конырат.вот Алпамыс жил10-11в вроде.он то старше получается Нагуная или их Алпамыс тезка?и потом племя конырат было уже известно до Нагуная.сег спросил у жаукашты подрод у конырат,он мне ответил :у нас тоже где то 9-10поколении отцов по шежире.

[Bas1]

Недавно со мной произошел один случай, который наглядно показывает состояние родовой памяти у аульных казахов. Прогуливаясь в своем дворе подошел ко мне молодой человек крепкого телосложения и со взглядом барса. При этом очень сдержанный и традиционно воспитанный. Попросил помочь в общем. Ну много кто обращается на улице, но он выделялся из такой категории людей. Был юношей и без жалости к себе. Спросил откуда он. Оказался Дулат- Жаныс -Жумагул. Это род моего нағашы дедушки. Я как раз оформляю их шежире по просьбе матери. Вынес ему шежире чтобы посмотрел. Он нашел ошибки в именах некоторых дедов и также попросил добавить брата одного из ата, которого не было у меня. Но он также сказал что раньше помнил 30 дедов в целом, как своих так и братьев дедов. Пример показателен. 

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

не количество дедов, а отцов ,думаю так правильнеи будет .я не из конырат.вот Алпамыс жил10-11в вроде.он то старше получается Нагуная или их Алпамыс тезка?и потом племя конырат было уже известно до Нагуная.сег спросил у жаукашты подрод у конырат,он мне ответил :у нас тоже где то 9-10поколении отцов по шежире.

Ата дед переводится, поэтому использую это слово.

Ну если вы не из конырат, то мне кажется ваши суждения об их шежире вообще беспочвенны.

Алпамыс в 11 веке не жил. Алп-бамси, Алп-Манаш это не Алпамыш.

То что вы спрашиваете у людей, конечно они знают в среднем 7-10 дедов по шежире, но это отнюдь не означает, что у них всего 7-10 дедов до Наганая.

Это те 7-10 дедов, которые они знают и все.

Мне тоже тестируемые коныраты 7 дедов называли а дальше книгу тащили с полным деревом

в реальности если смотреть книги по шежире, там спокойно 20 дедов набирается для коныратов.

[думан]

какие суждения ?сам от них слышал что 9поколении отцов.я пытаюсь вам донести что входя в КХ племена начанали родословную по новои .коныраты вошли КХ 17-18в как понял из обсуждении здесь .и многие из казахов с этим утверждением согласятся со мнои я о шежире , 

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

какие суждения ?сам от них слышал что 9поколении отцов.я пытаюсь вам донести что входя в КХ племена начанали родословную по новои .коныраты вошли КХ 17-18в как понял из обсуждении здесь .и многие из казахов с этим утверждением согласятся со мнои я о шежире , 

1. Когда коныраты вошли в состав Казахского ханства не известно, хотя по Страленбергу они в 1620-30-ых годах уже были в составе

2. Шежире проверяется легко генетически и если совпадают гаплотипы и возраст ТМРСА с шежире, значит никто ничего не придумывал и это реальные родственники

 

[думан]

вы обратно о генетике.Прочел вики о Алпамысе в 15век жил пишут.  у подрода он первый стоит если брать сто лет за 3поколение он должен был жить 17-18 веке .я о времени понимаете а не о том что придумали шежире 

[думан]

он может и жил 15веке .потомков вхождением в КХ  было обновление  шежире это не только у них так было

[asan-kaygy]

59 минут назад, думан сказал:

он может и жил 15веке .потомков вхождением в КХ  было обновление  шежире это не только у них так было

Мне вас не переубедить, поэтому верьте и дальше в то что шежире каждый раз менялось, когда ханства менялись.

[думан]

где я писал что шежире менялось.я ее не ставил под сомнение изначально.это я вас пока не переубеждаю . а не вы меня.вы все подроды исследовали?все же это родо -племенои союз,как и все почти остальные племена

[asan-kaygy]

25 минут назад, думан сказал:

где я писал что шежире менялось.я ее не ставил под сомнение изначально.это я вас пока не переубеждаю . а не вы меня.вы все подроды исследовали?все же это родо -племенои союз,как и все почти остальные племена

1. многие.

2. свежо предание. Это не союз родов, а один род

[asan-kaygy]

про коныратов можно здесь вести дискуссию

 

[думан]

а как вы обьясните ?наличие у адаицев :жары и тинеи у сиргелеи кулсагаш ,мангитаи у жалаиров .эти подроды есть у конырат

[думан]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Недавно со мной произошел один случай, который наглядно показывает состояние родовой памяти у аульных казахов. Прогуливаясь в своем дворе подошел ко мне молодой человек крепкого телосложения и со взглядом барса. При этом очень сдержанный и традиционно воспитанный. Попросил помочь в общем. Ну много кто обращается на улице, но он выделялся из такой категории людей. Был юношей и без жалости к себе. Спросил откуда он. Оказался Дулат- Жаныс -Жумагул. Это род моего нағашы дедушки. Я как раз оформляю их шежире по просьбе матери. Вынес ему шежире чтобы посмотрел. Он нашел ошибки в именах некоторых дедов и также попросил добавить брата одного из ата, которого не было у меня. Но он также сказал что раньше помнил 30 дедов в целом, как своих так и братьев дедов. Пример показателен. 

почему тогда этот факт про 30поколении отцов ,асан -каигы не берет во внимание и выводит их от уйсуна какого то...

[asan-kaygy]

34 минуты назад, думан сказал:

а как вы обьясните ?наличие у адаицев :жары и тинеи у сиргелеи кулсагаш ,мангитаи у жалаиров .эти подроды есть у конырат

это тезки. Генетически доказано

[asan-kaygy]

27 минут назад, думан сказал:

почему тогда этот факт про 30поколении отцов ,асан -каигы не берет во внимание и выводит их от уйсуна какого то...

Беру во внимание. Есть много шежире 19 века и книг вообще, где у каждого много колен записано и если кто не помнит обычно туда и лезут посмотреть.

А про Уйсуна это генетически обоснованно