Фильм "Алмас Кылыш"

[Ермолаев]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь судя по вашим исследованиям, казахи как раз самая что ни на есть монгольская среда.

Сайн-аха, тут лучше сказать, что казахи (если судить по доминированию гаплогруппы C с ее разными субкладами) есть не монгольская среда (все же этот термин применим более в культурно-языковом плане народов, но не в генетике), а тюркоязычная среда монголо-кипчако-скиво-сарматского происхождения, генетически (по доминирующей гаплогруппе) более всех тюрков близких к другим народам алтайской языковой семьи (монголы и тунгусо-маньчжуры; если брать более широко - то более всех из тюрков близки они и к эскимосам, и к аборигенам Австралии и другим C-гаплогрупным).

[asan-kaygy]

По аргынам еще одна публикация

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=19474

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

[Мерген]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не понял вопроса

По второму кругу : Ак-жол это традиционное казах.имя ?

[Almaty]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Казахи это не монгольская среда, если что.

Ваши подозрения Кирме и Измены безосновательны.

В Шежире Аргын это имя человека, антропоним, а генетическая одна линия доходит до Акжола, его внука, отца Караходжи и Сомдыка.

Если вы считаете, что Акжол не внук Аргына, то обоснуйте это прямыми отсылками к свидетельствам тех, кто мог это видеть.

1. Я имел ввиду тот период времени, когда предки большинства казахов были монголами. (опираясь на Ваши слова) ведь отцы основатели были монголами. 

2. Откуда тогда G1  в монгольской среде? 

3. А если отбросить недостоверные данные в виде шежире, разве версия Шакарима не жизнеспособна? Разве все Ваши данные о том что отец основатель жил в те времена что и Аргын ойрат, не могут вести к нему? Я так понимаю Вы опираетесь исключительно на шежире? 

4. А Вы можете назвать имя того (точнее его свидетельства)  кто видел и Аргына и его внука Акжола? 

[Almaty]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Мы говорим о том, что генетические расчеты, шежире совпадают. Это племя. по шежире родоначальники аргынов Акжол и Караходжа, которые фиксируются по источникам во второй половине 14 века, что совпадает с генетическими расчетами. Ваше объяснение такого совпадения есть помимо адюльтера?

2. Да, но по медиевистики (средневековой истории) на данный момент у меня самый большой индекс хирша и самый большой индекс цитирования среди казахстанских историков. П.С. Генетического образования у меня также нет, но научные показатели самые большие среди всех казахстанских генетиков

3. Если вы про нирунов и старкластер, данные по ним есть в статье. Раньше не было

1. Генетика передовая наука с одной стороны и устная мифология с другой, как же это все анекдотично выглядит.  Подлинность шежире установить невозможно, по большей части она склоняется на сторону мифов. Вы просто, как Вы любите говорить, пытаетесь  натянуть сову на глобус,  лишь бы как то упорядочить ДНК данные. Ибо в Ваших публикациях, видны лишь Ваши отсылки к шежире и ничего более. Я не видел чтобы Вы что то "фантастическое" сочиняли о Канлы или Найманах или там о  Жалаирах, ибо о них есть письменные инфо, а вот там где есть только шежире, то как говорится  Ваше воображение работает на все 200 из 100. 

Я не склоняюсь к версии Шакарима, просто он наиболее близок к Вашей теории об одном отце основателе, у Вас мифы из шежире, у него реальный человек, и у вас обоих  временной отрезок одинаков. ИМХО версия Шакарима более весома в связи с G1. 

Я склоняюсь к версии Муканова. Я уже Вам дважды его цитировал, Вы не ответили.  

Так же я у Вас спрашивал о том почему найманы, жалаиры, канлы и т.д. в количестве народа отстали от аргын? Ведь по Вашей теории от одного миллион, найманов и др. сейчас должно быть миллионов так 50.  

Так же я у Вас спрашивал почему от меня до Дулата всего лишь 13 колен, выходит что Дулат жил в 18 веке? 

2. Вы лучше меня знаете откуда у Вас все эти индексы, потому как Вы написали неимоверное количество статей в НОВОЙ, МАЛОИЗУЧЕННОЙ науке как ГЕНЕТИКА, ИМХО 99 % историков, не имеют представления о генетике никакого, и Вы пользуетесь этим набивая цитирования с помощью миллионов статей! Ведь нынче это модно ссылаться на генетику! Вон у Кенана два из трех слов это ДНК ))) Разве не так?

3. Раньше не было, но статьи Вы все же по ним писали! Как так?  

 

 

[Almaty]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Регионы разные Дулаты южный Казахстан, Дуглаты Восточный Туркестан.

Бахтияр об этом подробно написал

А насчет количества спорьте с теми генетическими статьями, не я этот тезис выдвигал, его еще в 2003 году американские генетики выдвинули, я лишь по отдельным случаям показываю историческую возможность этого

И те и другие жили в Семиречье, и казахские Дулаты, и киргизские Дуулаты, и могольские Дуглаты. А вот Дулатов в составе узбеков я не видел, учитывая что уйсуни у них есть.  

[Kenan]

Не часто вижу сочетание радикального скептицизма и откровенной наивности. Отвергание шежире и вера в дулаты=дуглаты, какой-то когнитивный диссонанс. Представьте себе что шежире действительно сказки, значит деды могли приписать себя к роду "крутых" моголистанских дуглатов. И тут вы только "за", типа терр. расселения та же самая, почему бы и нет? Карта, на которой уйсыны находятся западнее вам не понравилась, поэтому они для вас башкирские уйсыны. Но у башкир нет уйсынов а терр. расселения у дулатов с дуглатами разная. Вы, отрицая шежире как достоверный источник все-таки не отказываетесь от основателя подрода "дулат", с которым вас разделяет 13 поколений(?). Если шежире ложь, то и никакого дулата не могло быть, ни личности, ни племени. Значит дулаты не моголистанские дуглаты, ведь это сказочный персонаж.

 

Дулаты в далекой истории не упоминаются у казахов и в Орде, потому что основатель этого подрода просто еще не родился. Генетика подтверждает что основатель рода Дулат жил не 800-900 лет назад а заметно позднее. А сам этот основатель дулатов генетически потомок основателя всех казахских уйсынов. И все они близки генетически. Помню на форуме был забавный случай, когда обнаружился ряд совпадений у тюркских дулу с дулатами. 
Родословная средневековых монголов тоже подтверждается анализами днк, племена нирунов действительно имеют общего предка. 
Да, никто из нас не знает и не узнает лично Бодончара, Аргына, Майкы би и др. и никто не был свидетелем зачатий предков. Но какие еще альтернативные данные нам доступны? Наличие адьюлтеров и тайных кирме надо доказывать, а доказательств то нет. Это так и останется предположением, с таким же успехом каждый может усомниться в своем происхождении и отцовстве своих детей.
Генетика все равно подтверждает огромный прирост численности рода от 1 человека в племени. Логичнее связать этого предка с предком из шежире, которое по числовым показателям сходится с анализами днк. И кто вероятнее прав? Множество поколений предков, чья переданная информация в числах подтверждается генетикой, или потомок едва помнящий родословную, утверждающий что низкая вероятность адьюлтера/кирме убедительнее уже известной основной версии?

 

Аргыны еще в период Золотой Орды были влиятельным родом, оставить большое потомство им ничего не стоило. Уже сотню раз объясняли как один мужчина может оставить миллионное потомство. Некоторые считают что обязательно большую часть потомков жизненные обстаятельства истребят. Но тут придется спорить с генетикой, а она все подтверждает. Эти жизненные обстоятельства не обязаны происходить всегда и с каждым родом. 
Вот есть факт, такая-то популяция за 10 поколений выросла в десять раз. Как думаете основатель этого рода был влиятельным лицом в обществе, или простым постухом? 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Мерген сказал:

По второму кругу : Ак-жол это традиционное казах.имя ?

Что такое традиционное имя?

Оно встречается у казахов, но не часто

[asan-kaygy]

По Дулатам-дуглатам тему лучше продолжить здесь

 

[asan-kaygy]

По Аргынам здесь

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Almaty сказал:

1. Я имел ввиду тот период времени, когда предки большинства казахов были монголами. (опираясь на Ваши слова) ведь отцы основатели были монголами. 

2. Откуда тогда G1  в монгольской среде? 

3. А если отбросить недостоверные данные в виде шежире, разве версия Шакарима не жизнеспособна? Разве все Ваши данные о том что отец основатель жил в те времена что и Аргын ойрат, не могут вести к нему? Я так понимаю Вы опираетесь исключительно на шежире? 

4. А Вы можете назвать имя того (точнее его свидетельства)  кто видел и Аргына и его внука Акжола? 

1. Я такого не говорил, часть предков казахов была монголоязычными, но их не было большинство.

2. Улус Джучи не был монгольской средой, скорее тюркоязычной, поэтому быстро произошла ассимиляция монголоязычных

3. Не жизнеспособна, почитайте историю про потомков Аргун-аги, нет там имени Котан или вообще намеков на эмиграцию в Казахстан.

3а. Не только на шежире, имена из шеэжире встречаются в первоисточниках и генетические датировки с Аргун-агой не совпадают по времени, они чуть позже

4. Я нет, но за мной много доказательств косвенных, а за вашими идеями адюльтера только фантазии.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Almaty сказал:

1. Генетика передовая наука с одной стороны и устная мифология с другой, как же это все анекдотично выглядит.  Подлинность шежире установить невозможно, по большей части она склоняется на сторону мифов. Вы просто, как Вы любите говорить, пытаетесь  натянуть сову на глобус,  лишь бы как то упорядочить ДНК данные. Ибо в Ваших публикациях, видны лишь Ваши отсылки к шежире и ничего более. Я не видел чтобы Вы что то "фантастическое" сочиняли о Канлы или Найманах или там о  Жалаирах, ибо о них есть письменные инфо, а вот там где есть только шежире, то как говорится  Ваше воображение работает на все 200 из 100. 

Я не склоняюсь к версии Шакарима, просто он наиболее близок к Вашей теории об одном отце основателе, у Вас мифы из шежире, у него реальный человек, и у вас обоих  временной отрезок одинаков. ИМХО версия Шакарима более весома в связи с G1. 

Я склоняюсь к версии Муканова. Я уже Вам дважды его цитировал, Вы не ответили.  

Так же я у Вас спрашивал о том почему найманы, жалаиры, канлы и т.д. в количестве народа отстали от аргын? Ведь по Вашей теории от одного миллион, найманов и др. сейчас должно быть миллионов так 50.  

Так же я у Вас спрашивал почему от меня до Дулата всего лишь 13 колен, выходит что Дулат жил в 18 веке? 

2. Вы лучше меня знаете откуда у Вас все эти индексы, потому как Вы написали неимоверное количество статей в НОВОЙ, МАЛОИЗУЧЕННОЙ науке как ГЕНЕТИКА, ИМХО 99 % историков, не имеют представления о генетике никакого, и Вы пользуетесь этим набивая цитирования с помощью миллионов статей! Ведь нынче это модно ссылаться на генетику! Вон у Кенана два из трех слов это ДНК ))) Разве не так?

3. Раньше не было, но статьи Вы все же по ним писали! Как так?  

1. аргун ойрат вообще моей версии никак не близок. Ойрат из монголии не мог иметь гаплогруппу и субклад G1.

Найманов сейчас чуть больше чем аргынов думаю. А про Дулатов, скорее всего Дулат жил в 15 веке.

Я вам предлагаю протестироваться и вы сами увидите результаты и датировку Бам-файла.

2. Вы видимо вообще не разбираетесь в наукометрии. Индекс цитирования и индекс Хирша в нормальных базах данных не зависит от самоцитирования. Чтобы в нормальные базы данных попасть надо писать качественные статьи. Если вы считаете что я не прав, попробуйте опубликоваться в журнале Плосон где у нас вышла статья по Аргынам, или в Золотоордынском обозрении, где выходят мои статьи по истории. Ссылаются на меня часто не соглашаясь по некоторым моментам но никто не смог не из генетиков не из историков оспорить в научной печати эффект основателя у аргынов. Вы же когда меня критикуете и половины статьи не понимаете про тех же самых аргынов и гаплогруппу G1a, помимо вывода.

3. Когда у меня данных не было, я писал конкретно в статье что либо данных нет, либо есть гипотеза что это племя принадлежит к этому кластеру. Гипотеза по Суанам и Сарыуйсунам подтвердилась.

 

 

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Almaty сказал:

И те и другие жили в Семиречье, и казахские Дулаты, и киргизские Дуулаты, и могольские Дуглаты. А вот Дулатов в составе узбеков я не видел, учитывая что уйсуни у них есть.  

Приведите первоисточники того что Мангалай Субе, область дуглатов находилась в Семиречье.

[Rust]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Конечно не мешает,мне лично как калмыку интересно мнение земляков,которое часто отлично от моего,иногда кажется бредом,а вдруг наоборот?бывает он заставляет сомневаться, в чем-то.мне кажется чем больше мнений тем лучше.Ув.Руст я заметил у некоторых юзеров есть привычка, спровоцировать а потом указывать на ответ,вот мол какой он редиска.не хочу защищать земляка,он взрослый человек,просто без другого,альтернативного взгляда,будет не так интересно.

Ув. меченосец, для меня нет разницы калмык Мергено/Турист или не калмык. Он не заставляет сомневаться, просто его "поток сознания" иногда очень сложно понять. Почитайте тему внимательно — он явно троллит и часто клавиатура идет впереди мозгов. И не вижу у него альтернативного взгляда, пишет всегда, ИМХО, полную ерунду.

[Bas1]

9 часов назад, Almaty сказал:

Так же я у Вас спрашивал почему от меня до Дулата всего лишь 13 колен, выходит что Дулат жил в 18 веке? 

 

 

 

13 поколений приходится не на 18 век, а на 14-15. У меня 14 поколений от Дулат ата. Сходится с возрастом Адай ата. Поэтому математически соответствует. 

[Бахтияр]

8 часов назад, Kenan сказал:

Не часто вижу сочетание радикального скептицизма и откровенной наивности. Отвергание шежире и вера в дулаты=дуглаты, какой-то когнитивный диссонанс. Представьте себе что шежире действительно сказки, значит деды могли приписать себя к роду "крутых" моголистанских дуглатов. И тут вы только "за", типа терр. расселения та же самая, почему бы и нет? Карта, на которой уйсыны находятся западнее вам не понравилась, поэтому они для вас башкирские уйсыны. Но у башкир нет уйсынов а терр. расселения у дулатов с дуглатами разная. Вы, отрицая шежире как достоверный источник все-таки не отказываетесь от основателя подрода "дулат", с которым вас разделяет 13 поколений(?). Если шежире ложь, то и никакого дулата не могло быть, ни личности, ни племени. Значит дулаты не моголистанские дуглаты, ведь это сказочный персонаж.

 

Дулаты в далекой истории не упоминаются у казахов и в Орде, потому что основатель этого подрода просто еще не родился. Генетика подтверждает что основатель рода Дулат жил не 800-900 лет назад а заметно позднее. А сам этот основатель дулатов генетически потомок основателя всех казахских уйсынов. И все они близки генетически. Помню на форуме был забавный случай, когда обнаружился ряд совпадений у тюркских дулу с дулатами. 
Родословная средневековых монголов тоже подтверждается анализами днк, племена нирунов действительно имеют общего предка. 
Да, никто из нас не знает и не узнает лично Бодончара, Аргына, Майкы би и др. и никто не был свидетелем зачатий предков. Но какие еще альтернативные данные нам доступны? Наличие адьюлтеров и тайных кирме надо доказывать, а доказательств то нет. Это так и останется предположением, с таким же успехом каждый может усомниться в своем происхождении и отцовстве своих детей.
Генетика все равно подтверждает огромный прирост численности рода от 1 человека в племени. Логичнее связать этого предка с предком из шежире, которое по числовым показателям сходится с анализами днк. И кто вероятнее прав? Множество поколений предков, чья переданная информация в числах подтверждается генетикой, или потомок едва помнящий родословную, утверждающий что низкая вероятность адьюлтера/кирме убедительнее уже известной основной версии?

 

Аргыны еще в период Золотой Орды были влиятельным родом, оставить большое потомство им ничего не стоило. Уже сотню раз объясняли как один мужчина может оставить миллионное потомство. Некоторые считают что обязательно большую часть потомков жизненные обстаятельства истребят. Но тут придется спорить с генетикой, а она все подтверждает. Эти жизненные обстоятельства не обязаны происходить всегда и с каждым родом. 
Вот есть факт, такая-то популяция за 10 поколений выросла в десять раз. Как думаете основатель этого рода был влиятельным лицом в обществе, или простым постухом? 

Кенан, вы пишите грамотно и аргументировано. Со многим согласен. И с шежире, его правдивостью, с некоторыми условностями согласен. 

Просто тезис, от одного феодала 1 млн потомков, через 600 лет. И причем поданные этого феодала изначально составлявшие условно 5 тыс чел мужского пола, дали всего 10% в этой конкретной популяции спустя этот период времени. Логически, этот тезис применим и к другим популяциям, какой нить феодал католик в Европе, оставил от одной жены 5 сыновей и кучу бастардов, под его контролем несколько городов и крепостей, его линия потомков существует и сейчас, но имевшие хорошие соц условия для увеличения своей численности, не смогли составить ни в одном городе таких пропорций. И таких примеров можно взять множество, без разницы, какова преобладающая в популяции сфера хоз деятельности, феодальные системы в основе у всех схожи. Имеем ли мы аналогичные примеры? Вот пример с Бодончаром, 16 млн потомков они вывели, они тестировали все эти 16 млн? ДНК Бодончара они точно не знают. Просто по этому тезису, если его принять, у большинства популяций людей были такие же предки основатели, эффект основателя. Но ведь это не так или так? 

[Bas1]

Насчет возраста поколения, то здесь можно обратиться не к обыденным еврейским раввинам, а к Пророку Моисею. Он водил свой народ 40 лет до тех пор пока не умрет последний из тех, кто вышел из Египта.

[Kenan]

32 minutes ago, Бахтияр said:

Кенан, вы пишите грамотно и аргументировано. Со многим согласен. И с шежире, его правдивостью, с некоторыми условностями согласен. 

Просто тезис, от одного феодала 1 млн потомков, через 600 лет. И причем поданные этого феодала изначально составлявшие условно 5 тыс чел мужского пола, дали всего 10% в этой конкретной популяции спустя этот период времени. Логически, этот тезис применим и к другим популяциям, какой нить феодал католик в Европе, оставил от одной жены 5 сыновей и кучу бастардов, под его контролем несколько городов и крепостей, его линия потомков существует и сейчас, но имевшие хорошие соц условия для увеличения своей численности, не смогли составить ни в одном городе таких пропорций. И таких примеров можно взять множество, без разницы, какова преобладающая в популяции сфера хоз деятельности, феодальные системы в основе у всех схожи. Имеем ли мы аналогичные примеры? Вот пример с Бодончаром, 16 млн потомков они вывели, они тестировали все эти 16 млн? ДНК Бодончара они точно не знают. Просто по этому тезису, если его принять, у большинства популяций людей были такие же предки основатели. Но ведь это не так или так? 

Обычные харачу имели 1-2 жены и 1-4 сыновей. По мужской линии их преемственность может прерваться, и вероятность этого весьма высока. 
А феодал оставляет большое потомство как законных принцев от жен, так и сыновей от наложниц, у которых не было значимого статуса в обществе. 
У принцев тоже было много жен и наложниц, второстепенные сыновья феодала размножаются так же как обычные харачу. 
И так с каждым последующим поколением. От одного феодала остается множество простых мужчин из побочной ветви его рода, а главная ветвь его наследников продолжает оставлять множество побочных потомков. В итоге, через пару сотен лет большая часть простолюдин по шежире ведут свою родословную от феодала-основателя. 

Род у кочевников это чаще всего относительно изолированный клан родственников по мужской линии. Он сохраняет свое название и родовую структуру перекочевывая в другие земли, принимая новую власть и становясь частью нового государства. Если такой род осядет в среде инородцев, то родовая структура потеряет большую часть смысла. Ведь для кочевников это родовое право на кочевья, долю скота и т.д. 

[кылышбай]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Кенан, вы пишите грамотно и аргументировано. Со многим согласен. И с шежире, его правдивостью, с некоторыми условностями согласен. 

Просто тезис, от одного феодала 1 млн потомков, через 600 лет. И причем поданные этого феодала изначально составлявшие условно 5 тыс чел мужского пола, дали всего 10% в этой конкретной популяции спустя этот период времени. Логически, этот тезис применим и к другим популяциям, какой нить феодал католик в Европе, оставил от одной жены 5 сыновей и кучу бастардов, под его контролем несколько городов и крепостей, его линия потомков существует и сейчас, но имевшие хорошие соц условия для увеличения своей численности, не смогли составить ни в одном городе таких пропорций. И таких примеров можно взять множество, без разницы, какова преобладающая в популяции сфера хоз деятельности, феодальные системы в основе у всех схожи. Имеем ли мы аналогичные примеры? Вот пример с Бодончаром, 16 млн потомков они вывели, они тестировали все эти 16 млн? ДНК Бодончара они точно не знают. Просто по этому тезису, если его принять, у большинства популяций людей были такие же предки основатели, эффект основателя. Но ведь это не так или так? 

думаю не берется в счет особенность устройства общества кочевников, в частности казахов. там в первую очередь были сильные позиции родо-племенного разделения. никто не мог стать представителем того или иного рода - нужно им родиться (генетика это подтверждает - наличие мажорной субклады у каждого отдельного рода). соответственно род, у которого была большая "стартовая" численность имела больше кочевий, болшье скота, отсюда больше шансов вырасти со временем в численности (далее эти шансы лишь возрастали). поэтому самые многочисленные роды нынче те, которые и упоминаются в средневековых хрониках (аргыны, уйсыны, найманы, коныраты, кыпчаки, алшыны), тогда как меньше упоминаемые и сейчас не так многочисленны (керей, уак, шанышкылы, подроды Жетыру и т.д.). хотя есть и исключения

все зацепились за казахов с аргынами когда есть много других примеров: якуты от группы переселенцев (одна лодка) из верховьев Лены, исландцы (увеличились в численности в 7 раз за 300 лет, при том что крошечный остров больше не стал, тогда как у якутов и аргынов площадь ареала увеличился в разы). в больших масштабах и в больших временных рамках: многосотмиллионные ханьцы - потомки двух людей, финны, прибалты, северные русские - несколько десятков миллионов в сумме - потомки одного человека, жившего менее 10 тыс. лет назад. в Европе своя специфика, а именно гены могли "путешествовать" из клана в клан, из семьи в семью т.к. не было тех барьеров, которые были у казахов в виде родов и подродов

все ориентируются на современные численности популяции и эти многочисленные потомки от одного человека кажутся фантастикой. хотя каких то 100 лет назад людей в мире было в разы меньше, я уже не говорю о численности этносов 300, 500, 1000, 2000 лет назад. что говорить - все женщины произошли от одной условной Евы, все мужчины от одного условного Адама (насколько знаю генетические расчеты это подтвердили). правда жили эти Адам и Ева с разницей в пару сотен тысяч лет)

казахов 300 лет назад было несколько сот тысяч, сейчас больше 15 миллионов! факт

[Бахтияр]

1 час назад, Kenan сказал:

Обычные харачу имели 1-2 жены и 1-4 сыновей. По мужской линии их преемственность может прерваться, и вероятность этого весьма высока. 
А феодал оставляет большое потомство как законных принцев от жен, так и сыновей от наложниц, у которых не было значимого статуса в обществе. 
У принцев тоже было много жен и наложниц, второстепенные сыновья феодала размножаются так же как обычные харачу. 
И так с каждым последующим поколением. От одного феодала остается множество простых мужчин из побочной ветви его рода, а главная ветвь его наследников продолжает оставлять множество побочных потомков. В итоге, через пару сотен лет большая часть простолюдин по шежире ведут свою родословную от феодала-основателя. 

Род у кочевников это чаще всего относительно изолированный клан родственников по мужской линии. Он сохраняет свое название и родовую структуру перекочевывая в другие земли, принимая новую власть и становясь частью нового государства. Если такой род осядет в среде инородцев, то родовая структура потеряет большую часть смысла. Ведь для кочевников это родовое право на кочевья, долю скота и т.д. 

Это да, все понятно. Харачу и феодал, их возможности. 

Но это не объясняет того почему такие же барон,  графы и герцоги,  не могли оставить такое же потомство. Феодальное общество будь оно среди родовой общины или соседской сути своей не меняет, оно ничем не отличается. Тот же бий с аймаком подаренных ему харачу со скотом и уделом, мало чем отличается от герцога нормандского со своими зависимыми крестьянами и горожанами. И у него также его потомство играет большую роль, для него, даже те же бастарды которым он часто тоже что дает в наследство. И согласно этому тезису его потомство должно быть преобладающим. Те-же харачу и крестьяне такие же системные ограничения имеют, более того у европейских феодалов практиковалось право первой брачной ночи, т.е. они могли немыслимо расплодиться. Я уже не говорю о русских дворянах и холопах. 

Вот вы все ссылаетесь на особенности типа хозяйства, основа всего. Но давайте попробуем разобраться в природе родов и племен. Мы видели примеры как формировались новые племена в Чагатайском улусе, я не думаю что принцип формирования там чем то отличался от других монгольских улусов. Вот человек, который чем то отличился у чингизида, хан дарит ему эмирское звание, возводит в знать, дает символические знаки и дает материальные блага, людей, скот и землю. Он глава нового племени, харачу ему подаренные могут быть и одного происхождения или разного. Т.е. структура нового племени примерно такая : род эмира, и рода харачу, их может быть несколько или один. Все они именуются новым племенным именем, тут вариации разные. Вот вопрос, харачу ведут свое шежире или они присоединяются к роду феодала? Вы сейчас хотите сказать что абсолютная масса казахов это потомки тех племенных эмиров, а потомков харачу где то условно 10%. 

Давайте рассмотрим другие общества кочевые у них наверняка также должно быть или нет?

 

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Это да, все понятно. Харачу и феодал, их возможности. 

Но это не объясняет того почему такие же барон,  графы и герцоги,  не могли оставить такое же потомство. Феодальное общество будь оно среди родовой общины или соседской сути своей не меняет, оно ничем не отличается. Тот же бий с аймаком подаренных ему харачу со скотом и уделом, мало чем отличается от герцога нормандского со своими зависимыми крестьянами и горожанами. И него также его потомство играет большую роль, для него, даже те же бастарды которым он часто тоже что дает в наследство. И согласно этому тезису его потомство должно быть преобладающим. Те-же харачу и крестьяне такие же системные ограничения имеют, более того у европейских феодалов практиковалось право первой брачной ночи, т.е. они могли немыслимо расплодиться. Я уже не говорю о русских дворянах и холопах. 

Вот вы все ссылаетесь на особенности типа хозяйства, основа всего. Но давайте попробуем разобраться в природе родов и племен. Мы видели примеры как формировались новые племена в Чагатайском улусе, я не думаю что принцип формирования там чем то отличался от других монгольских улусов. Вот человек, который чем то отличился у чингизида, хан дарит ему эмирское звание, возводит в знать, дает символические знаки и дает материальные блага, людей, скот и землю. Он глава нового племени, харачу ему подаренные могут быть и одного происхождения или разного. Т.е. структура нового племени примерно такая : род эмира, и рода харачу, их может быть несколько или один. Все они именуются новым племенным именем, тут вариации разные. Вот вопрос, харачу ведут свое шежире или они присоединяются к роду феодала? Вы сейчас хотите сказать что абсолютная масса казахов это потомки тех племенных эмиров, а потомков харачу где то условно 10%. 

Давайте рассмотрим другие общества кочевые у них наверняка также должно быть или нет?

у казахов не было многочисленных кровавых революции против аристократов и сильных кланов. никогда! а в Европе?)

[Бахтияр]

7 минут назад, кылышбай сказал:

у казахов не было многочисленных кровавых революции против аристократов и сильных кланов. никогда! а в Европе?)

Ваша история возможно менее расписана, но не думаю что были принципиальные отличия развития феодального общества. У вас были не менее кровавые межродовые войны, борьба за пастбища, скот и прочее. 

[Бахтияр]

27 минут назад, кылышбай сказал:

думаю не берется в счет особенность устройства общества кочевников, в частности казахов. там в первую очередь были сильные позиции родо-племенного разделения. никто не мог стать представителем того или иного рода - нужно им родиться (генетика это подтверждает - наличие мажорной субклады у каждого отдельного рода). соответственно род, у которого была большая "стартовая" численность имела больше кочевий, болшье скота, отсюда больше шансов вырасти со временем в численности (далее эти шансы лишь возрастали). поэтому самые многочисленные роды нынче те, которые и упоминаются в средневековых хрониках (аргыны, уйсыны, найманы, коныраты, кыпчаки, алшыны), тогда как меньше упоминаемые и сейчас не так многочисленны (керей, уак, шанышкылы, подроды Жетыру и т.д.). хотя есть и исключения

все зацепились за казахов с аргынами когда есть много других примеров: якуты от группы переселенцев (одна лодка) из верховьев Лены, исландцы (увеличились в численности в 7 раз за 300 лет, при том что крошечный остров больше не стал, тогда как у якутов и аргынов площадь ареала увеличился в разы). в больших масштабах и в больших временных рамках: многосотмиллионные ханьцы - потомки двух людей, финны, прибалты, северные русские - несколько десятков миллионов в сумме - потомки одного человека, жившего менее 10 тыс. лет назад. в Европе своя специфика, а именно гены могли "путешествовать" из клана в клан, из семьи в семью т.к. не было тех барьеров, которые были у казахов в виде родов и подродов

все ориентируются на современные численности популяции и эти многочисленные потомки от одного человека кажутся фантастикой. хотя каких то 100 лет назад людей в мире было в разы меньше, я уже не говорю о численности этносов 300, 500, 1000, 2000 лет назад. что говорить - все женщины произошли от одной условной Евы, все мужчины от одного условного Адама (насколько знаю генетические расчеты это подтвердили). правда жили эти Адам и Ева с разницей в пару сотен тысяч лет)

казахов 300 лет назад было несколько сот тысяч, сейчас больше 15 миллионов! факт

Тезис, о том что членом родо-племенного общества можно только родиться, отвергают многочисленные вхожденцы.

Логически, любой феодал заинтересован в увеличении численности своих поданных, так? Т.к. ему нужно использовать их ресурсы для своего обогащения. Так? Приходит толпа народа к эмиру условного племени, просит, а может умоляет его дать разрешения стать его вассалами, им нужно кормить семьи, они в бедственном положении, какое решение принимает эмир? Или дает согласие или грабит их, женщин, скот отбирает, мужчин делает кулами. Так? В обоих случаях люди становятся членами племени разных сословно-иерархических групп, или условно свободные общинники, или кулы. 

[Бахтияр]

Сама природа появления племен, выше привел пример, она отрицает мнение что чужаки не могут стать членами родо-племенного общества. Изначально многие племена создавались людьми разного происхождения, эмир и харачу. 

[Kenan]

 

12 minutes ago, Бахтияр said:

Сама природа появления племен, выше привел пример, она отрицает мнение что чужаки не могут стать членами родо-племенного общества. Изначально многие племена создавались людьми разного происхождения, эмир и харачу. 

Я не знаток Чагатайского улуса, но в Улусе Джучи такое не наблюдалось. У казахских родов есть разные вхожденцы, но это редкость. Например мангыты и кияты есть в составе других крупных племен, но они не слились с остальными и сохранили название. Для того чтобы человек-беженец стал подданным феодала совсем не обязательно включать его в свою родовую структуру. Казахские кереи наполовину не кереи по происхождению, а потомки уйсына Абака, и они это знают. 

Почти в каждом племени есть свой основной массив доминирующий. У найманов и кереев есть две доминирующие ветви.