Фильм "Алмас Кылыш"

[Бахтияр]

23 часа назад, кылышбай сказал:

имхо хорезмские немного отличаются от суркашей, таджикских и афганских "племенных".

помню Chial. читал когда только зарегистрировался на форуме ветку по Сартам. они тогда отрицали наличие отдельной этно-социальной группы сартов. вроде потом признали. вы не в курсе откуда и из каких родов они были?

 

Хорезмские узбеки, культурная близость с туркменами видна. Но многие там сохранили племенную идентичность. 

Чиаль, насколько помню из одноименного племени чиаль, Нурали из локаев. Сурхандарья/Кашкадарья, возможно локай из Таджикистана. 

Вы считаете, что сарты, такая группа узбеков существовала? Они ведь себя сами сартами никогда не именовали, это сторонний экзоэтноним для них.

[Sattuq Bogra Han]

Сарты - это не самоназвание, часто это скорее всего уничижительное название европеоидных людей ЦА. 

Бартольд писал, что слово "сарт" появилось с приходом монголов ЧХ. И укоренилось среди омонголенных тюрок в последствии. 

За этот якобы "экзоэтноним" я считаю местных националистов банить нужно.

[Мерген]

1 час назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Сарты - это не самоназвание, часто это скорее всего уничижительное название европеоидных людей ЦА. 

Бартольд писал, что слово "сарт" появилось с приходом монголов ЧХ. И укоренилось среди омонголенных тюрок в последствии. 

За этот якобы "экзоэтноним" я считаю местных националистов банить нужно.

И как "сарт" переводят ?

[Sattuq Bogra Han]

8 minutes ago, Мерген said:

И как "сарт" переводят ?

Ну почитайте Бартольда  

"У писателей XV и начала XVI в., Неваи и Бабура слово сарт употребляется в смысле «перс, таджик» и противополагается слову тюрк, а не слову казак (которое в смысле «бродяга, разбойник» встречается уже у названных писателей). Нынешний киргизский, или, как он себя называет, казацкий народ (казахский народ) в то время еще только образовывался и не имел почти никаких сношений с населением тех местностей, из которых вышли Бабур и Неваи. Из этого видно, что термин сарт придуман во всяком случае не киргизами. Сведения о различных употреблениях слова «сарт» и о различных объяснениях этого термина с достаточной полнотой собраны Н. П. Остроумовым. Сколько-нибудь научных объяснений, на наш взгляд, до сих пор нет. Важнее всего факт, что слово «сарт» не встречается в сочинениях домонгольского периода и что оно впервые употреблялось монголами. По словам Рашид ад-дина, монголы употребляли слово сартакты в смысле «таджик»; по его же словам, они впервые применили это слово к Арслан-хану карлукскому, первому из мусульманских владетелей, с которыми пришлось иметь дело Чингиз-хану. Из этого можно заключить, что монголы называли этим именем всех мусульман без различия, тем более, что карлукинесомненно были народом тюркским, а не арийским. Итак, объяснения слова сарт, вероятно, следует искать в монгольском языке. Не зная этого языка, мы не можем предложить своё собственное объяснение; но что в языке монголов был соответствующий корень, это видно уже из имени второго золотоордынского хана, Сартака. Уже во время походов Чингиз-ханатюрки старались сближаться с монголами, в противоположность городскому населению, которое в то время было арийским по языку и происхождению; очень вероятно, что вследствие этого сближения монголы стали называть сартами не всех мусульман, а только сохранивших свою обособленность арийцев, и что от монголов этот термин перешел и к тюркам"

То есть вы должны понимать, что европеоидное тюркоязычное население Восточного Туркестана существовало ещё со времён сюнну, примерно со 2 века до н.э. И подавляющее их число не было иранцами, и изначально не говорили по-ирански. Это были другие индо-европейские языки, по типу псевдотохарского А и Б.

Карлуков называли "сартами"(таджиками), например.

Раньше (до 13 века и нашествия ЧХ) близкородственные тюрки, которые скорее всего были очень схожи по фенотипу, не называли других тюрков "сартами" (таджиками). Полагаю по той причине, что сами выглядели схоже. 

А вот после 13 века и прихода монголов ситуация в ЦА меняется кардинально. А омоноголенные в последствии тюрки подхватили эстафету. 

[Kenan]

Как на монгольском переводится "сарт"? Это оскорбительное слово? 

[Бахтияр]

Сарт с фарси переводится как голова, есть еще с санскрита  sarthavaha, глава каравана

[Бахтияр]

монголы слово переняли, вряд-ли что то оно обозначает

[Sattuq Bogra Han]

50 minutes ago, Kenan said:

Как на монгольском переводится "сарт"? Это оскорбительное слово? 

Вряд ли. Просто уже много позже ЧХ, омонголенные тюрки (степные) стали называть "сартами" осёдлое (городское) тюркское и таджикское население. 

В этом прослеживается своя логика. Монголы были кочевниками и осели очень поздно. Поэтому городских тюрков и таджиков (Тарим, ташкентский оазис, согдиана) монголизация коснулась не так значительно, как например, степных. Которых по логике вещей нужно было либо принять к себе в трайб и кочевать вместе, либо уничтожить и занять их кочевья. Потому что конкуренция - хороших несущих пастбищ мало не бывает.

Кипчаков кстати возможно и уничтожили почти. Они ведь весьма многочисленны были. Но тут я плаваю, поэтому могу сильно ошибаться.

P.S. Кстати, тоже самое полагаю произошло и с орхонскими уйгурами. Уважаемый Игорь пишет, что невозможно поселить 1.5 миллиона человек в Восточный Туркестан и просто бросить города и земли. 

Полагаю и кидани когда завоёвывали татар (самоназвание орхонских уйгур по Игорю) - те особо из монголии никуда не делись. 

А вот ко времени ЧХ уже официальная история говорит явственно. ЧХ ведь уничтожил всех татар... А найманов и прочих вовсе оттеснил в другие места, заняв Монголию.

Это мои предположения.

[Kenan]

4 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Вряд ли. Просто уже много позже ЧХ, омонголенные тюрки (степные) стали называть "сартами" осёдлое (городское) тюркское и таджикское население. 

В этом прослеживается своя логика. Монголы были кочевниками и осели очень поздно. Поэтому городских тюрков и таджиков (Тарим, ташкентский оазис, согдиана) монголизация коснулась не так значительно, как например, степных. Которых по логике вещей нужно было либо принять к себе в трайб и кочевать вместе, либо уничтожить и занять их кочевья. Потому что конкуренция - хороших несущих пастбищ мало не бывает.

Кипчаков кстати возможно и уничтожили почти. Они ведь весьма многочисленны были. Но тут я плаваю, поэтому могу сильно ошибаться.

Я думаю что само по себе слово "сарт" не оскорбительно, поэтому не стоит воспринимать это как оскорбление. Некоторых назовешь узбеком, таджиком, китайцем, казахом - они обидятся, т.е. сами этнонимы/экзоэтнонимы тут не при чем. Действительно плохо когда название народа становится формой оскорбления для кого-то. 

[Sattuq Bogra Han]

11 minutes ago, Kenan said:

Я думаю что само по себе слово "сарт" не оскорбительно, поэтому не стоит воспринимать это как оскорбление. Некоторых назовешь узбеком, таджиком, китайцем, казахом - они обидятся, т.е. сами этнонимы/экзоэтнонимы тут не при чем. Действительно плохо когда название народа становится формой оскорбления для кого-то. 

Вы в корне не правы, мой друг. 

"Сарт" это не название народа. И тем более не самоназвание. Во многом этот "этноним" противопоставляется этнониму "турк". Таким образом, называя европеоидных осёдлых уйгур, узбеков, а ранее точно таких же карлуков - сартами, люди подразумевали их не тюркское происхождение. 

Хотя на самом деле ситуация обстоит ровным счётом наоборот. Это опять же, к вопросу об уровне образования населения. Потому что карлуки были европеоидными, усуни были европеоидными, юэджи, многие из числа сюнну, род Ашина (из восточно иранской ветви Турфана), а также многие отуреченные тохары. И они не были иранцами(кроме Ашина). Возможно, согдийцы были, но не вышеперечисленные этносы.

 К тому же, сюнну не были кочевниками в полном понимании этого. У них были города (в внутр монголии, тариме и гансу) и руническая письменность. Порядка 50 городских укреплений раскопаны. 

А династийное продолжение сюнну - это тюркские каганы. Равно как и этноним уйгур=сюнну (по Игорю), которые точно также были земледелами, строили города и укрепления, имели и кочевья. 

То есть это вопрос уровня знаний и образованности. Когда кто-то из тюрков называет узбека (потомка карлуков, согдийцев) или уйгура (потомка карлуков, тохаров) "сартом" - это всего-лишь говорит о том насколько скудны его познания в истории своего же народа. Ибо они не знают свои корни.

[asan-kaygy]

https://baq.kz/kk/news/ruhaniyat/amangeldi_kashkinbaev_esenberlinnin_almas_kilish_dep_otirgani__kazaktin_rulari20170120_105300

[asan-kaygy]

https://baq.kz/kk/news/kino/tarihshi_almas_kilish__kazak_handiginin_kaimagi20170117_105300

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/kz/publications/view/2710

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/2710

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/kz/publications/view/2689?utm_campaign=1402161&utm_source=SendPulse&utm_medium=push

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/2689?utm_campaign=1402161&utm_source=SendPulse&utm_medium=push

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/kz/publications/view/2686

[asan-kaygy]

Накидал ссылок по теме, а то уже все ушли в оффтоп

[Kenan]

Помню шли разговоры о сериале а не фильме. Кроме многочисленных минусов есть и свои плюсы у фильма, все-таки сняли с небольшим бюджетом. 
 

Хороший сериал можно снять о временах Уруса, Мамая, Тохтамыша и Тимура, но пока слишком рано. 

[Мерген]

1 час назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Вы в корне не правы, мой друг. 

"Сарт" это не название народа. И тем более не самоназвание. Во многом этот "этноним" противопоставляется этнониму "турк". Таким образом, называя европеоидных осёдлых уйгур, узбеков, а ранее точно таких же карлуков - сартами, люди подразумевали их не тюркское 

То есть это вопрос уровня знаний и образованности. Когда кто-то из тюрков называет узбека (потомка карлуков, согдийцев) или уйгура (потомка карлуков, тохаров) "сартом" - это всего-лишь говорит о том насколько скудны его познания в истории своего же народа. Ибо они не знают свои корни.

Вот не пойму вашу логику, может "сарт"(бел.чел) это рассовое понятие данное китаевидными скотоводами ?

[Sattuq Bogra Han]

27 minutes ago, Мерген said:

Вот не пойму вашу логику, может "сарт"(бел.чел) это рассовое понятие данное китаевидными скотоводами ?

При чем тут китайцы? Китайцы в источниках называли народы ВТ по их этнонимам на китайский манер. Мне не понятна ваша логика.

Если вы намекаете на монголов... то я и не знаю что вам сказать, друг мой. Я ведь в 13 веке не жил.

Вроде я вам чёрным по белому всё расписал выше. И Бартольда процитировал.

[Мерген]

16 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

При чем тут китайцы? Китайцы в источниках называли народы ВТ по их этнонимам на китайский манер. Мне не понятна ваша логика.

Если вы намекаете на монголов... то я и не знаю что вам сказать, друг мой. Я ведь в 13 веке не жил.

Вроде я вам чёрным по белому всё расписал выше. И Бартольда процитировал.

Вы наверно нарочно хотите на меня обидеться ?

Так как нет у меня китайцев.

А если, читали вы как говорите  здесь переписки, то многих смущает термин "монголоидный".

Я, чтобы угодить предлагал называть "якутоидными" и кажется "китаевидными"

[Sattuq Bogra Han]

47 minutes ago, Мерген said:

Вы наверно нарочно хотите на меня обидеться ?

Так как нет у меня китайцев.

А если, читали вы как говорите  здесь переписки, то многих смущает термин "монголоидный".

Я, чтобы угодить предлагал называть "якутоидными" и кажется "китаевидными"

Да друг, сорри, мой косяк  

[Bas1]

Кара (черный) - Карт  (старик). Картеды - состарился. Кара Шаңырақ - отчий дом. Сары (желтый ) - Сарт (?). Кипчаки были Сарами. Желтыми. Может монголы кипчаков так называли? А внешность у них какая была? Не похожа ли на карлукскую? 

[Bas1]

Кипчак