Бахтияр Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 23 часа назад, кылышбай сказал: имхо хорезмские немного отличаются от суркашей, таджикских и афганских "племенных". помню Chial. читал когда только зарегистрировался на форуме ветку по Сартам. они тогда отрицали наличие отдельной этно-социальной группы сартов. вроде потом признали. вы не в курсе откуда и из каких родов они были? Хорезмские узбеки, культурная близость с туркменами видна. Но многие там сохранили племенную идентичность. Чиаль, насколько помню из одноименного племени чиаль, Нурали из локаев. Сурхандарья/Кашкадарья, возможно локай из Таджикистана. Вы считаете, что сарты, такая группа узбеков существовала? Они ведь себя сами сартами никогда не именовали, это сторонний экзоэтноним для них. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 Сарты - это не самоназвание, часто это скорее всего уничижительное название европеоидных людей ЦА. Бартольд писал, что слово "сарт" появилось с приходом монголов ЧХ. И укоренилось среди омонголенных тюрок в последствии. За этот якобы "экзоэтноним" я считаю местных националистов банить нужно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 1 час назад, Sattuq Bogra Han сказал: Сарты - это не самоназвание, часто это скорее всего уничижительное название европеоидных людей ЦА. Бартольд писал, что слово "сарт" появилось с приходом монголов ЧХ. И укоренилось среди омонголенных тюрок в последствии. За этот якобы "экзоэтноним" я считаю местных националистов банить нужно. И как "сарт" переводят ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 8 minutes ago, Мерген said: И как "сарт" переводят ? Ну почитайте Бартольда "У писателей XV и начала XVI в., Неваи и Бабура слово сарт употребляется в смысле «перс, таджик» и противополагается слову тюрк, а не слову казак (которое в смысле «бродяга, разбойник» встречается уже у названных писателей). Нынешний киргизский, или, как он себя называет, казацкий народ (казахский народ) в то время еще только образовывался и не имел почти никаких сношений с населением тех местностей, из которых вышли Бабур и Неваи. Из этого видно, что термин сарт придуман во всяком случае не киргизами. Сведения о различных употреблениях слова «сарт» и о различных объяснениях этого термина с достаточной полнотой собраны Н. П. Остроумовым. Сколько-нибудь научных объяснений, на наш взгляд, до сих пор нет. Важнее всего факт, что слово «сарт» не встречается в сочинениях домонгольского периода и что оно впервые употреблялось монголами. По словам Рашид ад-дина, монголы употребляли слово сартакты в смысле «таджик»; по его же словам, они впервые применили это слово к Арслан-хану карлукскому, первому из мусульманских владетелей, с которыми пришлось иметь дело Чингиз-хану. Из этого можно заключить, что монголы называли этим именем всех мусульман без различия, тем более, что карлукинесомненно были народом тюркским, а не арийским. Итак, объяснения слова сарт, вероятно, следует искать в монгольском языке. Не зная этого языка, мы не можем предложить своё собственное объяснение; но что в языке монголов был соответствующий корень, это видно уже из имени второго золотоордынского хана, Сартака. Уже во время походов Чингиз-ханатюрки старались сближаться с монголами, в противоположность городскому населению, которое в то время было арийским по языку и происхождению; очень вероятно, что вследствие этого сближения монголы стали называть сартами не всех мусульман, а только сохранивших свою обособленность арийцев, и что от монголов этот термин перешел и к тюркам" То есть вы должны понимать, что европеоидное тюркоязычное население Восточного Туркестана существовало ещё со времён сюнну, примерно со 2 века до н.э. И подавляющее их число не было иранцами, и изначально не говорили по-ирански. Это были другие индо-европейские языки, по типу псевдотохарского А и Б. Карлуков называли "сартами"(таджиками), например. Раньше (до 13 века и нашествия ЧХ) близкородственные тюрки, которые скорее всего были очень схожи по фенотипу, не называли других тюрков "сартами" (таджиками). Полагаю по той причине, что сами выглядели схоже. А вот после 13 века и прихода монголов ситуация в ЦА меняется кардинально. А омоноголенные в последствии тюрки подхватили эстафету. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 Как на монгольском переводится "сарт"? Это оскорбительное слово? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 Сарт с фарси переводится как голова, есть еще с санскрита sarthavaha, глава каравана Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 монголы слово переняли, вряд-ли что то оно обозначает Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 50 minutes ago, Kenan said: Как на монгольском переводится "сарт"? Это оскорбительное слово? Вряд ли. Просто уже много позже ЧХ, омонголенные тюрки (степные) стали называть "сартами" осёдлое (городское) тюркское и таджикское население. В этом прослеживается своя логика. Монголы были кочевниками и осели очень поздно. Поэтому городских тюрков и таджиков (Тарим, ташкентский оазис, согдиана) монголизация коснулась не так значительно, как например, степных. Которых по логике вещей нужно было либо принять к себе в трайб и кочевать вместе, либо уничтожить и занять их кочевья. Потому что конкуренция - хороших несущих пастбищ мало не бывает. Кипчаков кстати возможно и уничтожили почти. Они ведь весьма многочисленны были. Но тут я плаваю, поэтому могу сильно ошибаться. P.S. Кстати, тоже самое полагаю произошло и с орхонскими уйгурами. Уважаемый Игорь пишет, что невозможно поселить 1.5 миллиона человек в Восточный Туркестан и просто бросить города и земли. Полагаю и кидани когда завоёвывали татар (самоназвание орхонских уйгур по Игорю) - те особо из монголии никуда не делись. А вот ко времени ЧХ уже официальная история говорит явственно. ЧХ ведь уничтожил всех татар... А найманов и прочих вовсе оттеснил в другие места, заняв Монголию. Это мои предположения. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 4 minutes ago, Sattuq Bogra Han said: Вряд ли. Просто уже много позже ЧХ, омонголенные тюрки (степные) стали называть "сартами" осёдлое (городское) тюркское и таджикское население. В этом прослеживается своя логика. Монголы были кочевниками и осели очень поздно. Поэтому городских тюрков и таджиков (Тарим, ташкентский оазис, согдиана) монголизация коснулась не так значительно, как например, степных. Которых по логике вещей нужно было либо принять к себе в трайб и кочевать вместе, либо уничтожить и занять их кочевья. Потому что конкуренция - хороших несущих пастбищ мало не бывает. Кипчаков кстати возможно и уничтожили почти. Они ведь весьма многочисленны были. Но тут я плаваю, поэтому могу сильно ошибаться. Я думаю что само по себе слово "сарт" не оскорбительно, поэтому не стоит воспринимать это как оскорбление. Некоторых назовешь узбеком, таджиком, китайцем, казахом - они обидятся, т.е. сами этнонимы/экзоэтнонимы тут не при чем. Действительно плохо когда название народа становится формой оскорбления для кого-то. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 11 minutes ago, Kenan said: Я думаю что само по себе слово "сарт" не оскорбительно, поэтому не стоит воспринимать это как оскорбление. Некоторых назовешь узбеком, таджиком, китайцем, казахом - они обидятся, т.е. сами этнонимы/экзоэтнонимы тут не при чем. Действительно плохо когда название народа становится формой оскорбления для кого-то. Вы в корне не правы, мой друг. "Сарт" это не название народа. И тем более не самоназвание. Во многом этот "этноним" противопоставляется этнониму "турк". Таким образом, называя европеоидных осёдлых уйгур, узбеков, а ранее точно таких же карлуков - сартами, люди подразумевали их не тюркское происхождение. Хотя на самом деле ситуация обстоит ровным счётом наоборот. Это опять же, к вопросу об уровне образования населения. Потому что карлуки были европеоидными, усуни были европеоидными, юэджи, многие из числа сюнну, род Ашина (из восточно иранской ветви Турфана), а также многие отуреченные тохары. И они не были иранцами(кроме Ашина). Возможно, согдийцы были, но не вышеперечисленные этносы. К тому же, сюнну не были кочевниками в полном понимании этого. У них были города (в внутр монголии, тариме и гансу) и руническая письменность. Порядка 50 городских укреплений раскопаны. А династийное продолжение сюнну - это тюркские каганы. Равно как и этноним уйгур=сюнну (по Игорю), которые точно также были земледелами, строили города и укрепления, имели и кочевья. То есть это вопрос уровня знаний и образованности. Когда кто-то из тюрков называет узбека (потомка карлуков, согдийцев) или уйгура (потомка карлуков, тохаров) "сартом" - это всего-лишь говорит о том насколько скудны его познания в истории своего же народа. Ибо они не знают свои корни. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 https://baq.kz/kk/news/ruhaniyat/amangeldi_kashkinbaev_esenberlinnin_almas_kilish_dep_otirgani__kazaktin_rulari20170120_105300 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 https://baq.kz/kk/news/kino/tarihshi_almas_kilish__kazak_handiginin_kaimagi20170117_105300 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 http://e-history.kz/kz/publications/view/2710 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 http://e-history.kz/ru/publications/view/2710 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 http://e-history.kz/kz/publications/view/2689?utm_campaign=1402161&utm_source=SendPulse&utm_medium=push Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 http://e-history.kz/ru/publications/view/2689?utm_campaign=1402161&utm_source=SendPulse&utm_medium=push Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 http://e-history.kz/kz/publications/view/2686 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 Накидал ссылок по теме, а то уже все ушли в оффтоп Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 Помню шли разговоры о сериале а не фильме. Кроме многочисленных минусов есть и свои плюсы у фильма, все-таки сняли с небольшим бюджетом. Хороший сериал можно снять о временах Уруса, Мамая, Тохтамыша и Тимура, но пока слишком рано. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 1 час назад, Sattuq Bogra Han сказал: Вы в корне не правы, мой друг. "Сарт" это не название народа. И тем более не самоназвание. Во многом этот "этноним" противопоставляется этнониму "турк". Таким образом, называя европеоидных осёдлых уйгур, узбеков, а ранее точно таких же карлуков - сартами, люди подразумевали их не тюркское То есть это вопрос уровня знаний и образованности. Когда кто-то из тюрков называет узбека (потомка карлуков, согдийцев) или уйгура (потомка карлуков, тохаров) "сартом" - это всего-лишь говорит о том насколько скудны его познания в истории своего же народа. Ибо они не знают свои корни. Вот не пойму вашу логику, может "сарт"(бел.чел) это рассовое понятие данное китаевидными скотоводами ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 27 minutes ago, Мерген said: Вот не пойму вашу логику, может "сарт"(бел.чел) это рассовое понятие данное китаевидными скотоводами ? При чем тут китайцы? Китайцы в источниках называли народы ВТ по их этнонимам на китайский манер. Мне не понятна ваша логика. Если вы намекаете на монголов... то я и не знаю что вам сказать, друг мой. Я ведь в 13 веке не жил. Вроде я вам чёрным по белому всё расписал выше. И Бартольда процитировал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 16 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал: При чем тут китайцы? Китайцы в источниках называли народы ВТ по их этнонимам на китайский манер. Мне не понятна ваша логика. Если вы намекаете на монголов... то я и не знаю что вам сказать, друг мой. Я ведь в 13 веке не жил. Вроде я вам чёрным по белому всё расписал выше. И Бартольда процитировал. Вы наверно нарочно хотите на меня обидеться ? Так как нет у меня китайцев. А если, читали вы как говорите здесь переписки, то многих смущает термин "монголоидный". Я, чтобы угодить предлагал называть "якутоидными" и кажется "китаевидными" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sattuq Bogra Han Опубликовано 21 января, 2017 Поделиться Опубликовано 21 января, 2017 47 minutes ago, Мерген said: Вы наверно нарочно хотите на меня обидеться ? Так как нет у меня китайцев. А если, читали вы как говорите здесь переписки, то многих смущает термин "монголоидный". Я, чтобы угодить предлагал называть "якутоидными" и кажется "китаевидными" Да друг, сорри, мой косяк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 22 января, 2017 Поделиться Опубликовано 22 января, 2017 Кара (черный) - Карт (старик). Картеды - состарился. Кара Шаңырақ - отчий дом. Сары (желтый ) - Сарт (?). Кипчаки были Сарами. Желтыми. Может монголы кипчаков так называли? А внешность у них какая была? Не похожа ли на карлукскую? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 22 января, 2017 Поделиться Опубликовано 22 января, 2017 Кипчак Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться